Zołkina: Rosja może wtargnąć na Ukrainę w nowym miejscu, na przykład pod Charków, Sumy albo z obszaru Białorusi

• Rosja może wtargnąć na Ukrainę w nowym miejscu, na przykład pod Charków, Sumy albo z obszaru Białorusi - mówi ukraińska politolog Maria Zołkina
• By zebrać wojska do inwazji na Ukrainę, potrzeba dwóch tygodni, ale Rosja prowadzi szerszą grę
• Rosja żąda czegoś, co jest nierealne, po to by podczas rozmów nieco ustąpić i otrzymać to, co było faktycznym celem Moskwy
• Ukrainie trzeba dostarczać broń. To teraz najważniejsza kwestia w relacjach z naszymi partnerami. Ukrainie potrzebne jest nowe uzbrojenie. Niemcy blokują dostawy broni, grają na korzyść Rosji

- By organizować pełnowymiarowy atak na terytorium Ukrainy, Rosji potrzeba byłoby więcej wojsk. 120 tysięcy to nie jest wystarczająca liczba, by okupować Ukrainę nawet połowicznie. Nie starczy więcej niż na jeden region. Eksperci wojskowi uznają, że aby zebrać potrzebne do celów inwazji kilkaset tysięcy wojsk potrzeba około dwóch i pół tygodnia. Dlatego analitycy, przedstawiając obecną sytuację, operują bardzo krótkimi okresami czasu, powołują się wręcz na sytuację z konkretnego dnia – wyjaśnia w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl Maria Zołkina z Fundacji Demokratyczne Inicjatywy im. Ilki Kuczeriwa.

Politolog Maria Zołkina podkreśla jednocześnie, że głównym, podstawowym celem Rosji nie jest inwazja, bo ta przyniosłaby więcej strat niż zysków. - Obecną sytuację oceniamy jako szeroką grę międzynarodową, którą rozpoczęła Rosja, aby doprowadzić do swego rodzaju resetu swoich relacji ze światem Zachodu – zaznacza, dodając, że Ukraina traktowana jest przez Moskwę jako instrument w tej grze. Niemniej jednak nie wiadomo, jak zachowa się Rosja po tym, gdy Zachód odrzucił jej żądania.

Co robić? Dostarczać broń i przygotować sankcje, także prewencyjne

Maria Zołkina podkreśla, że Ukrainie trzeba dostarczać broń. Odmawiają jej tego Niemcy.

- Ponadto, Niemcy blokują dostawy broni na Ukrainę innym państwom NATO. Tym samym Niemcy grają na korzyść Rosji. Jeśli Ukraina nie będzie w stanie się bronić, nie będzie miała uzbrojenia i sprzętu wojskowego, to cena ataku będzie dla Rosjan mniejsza. Będzie im łatwiej prowadzić wojnę z armią, która będzie gorzej wyposażona niż rosyjska. Drugą kwestią są sankcje. Jeśli chodzi o Ukrainę, to straszenie Rosji sankcjami nie jest w pełni właściwe. Sankcje należałoby wprowadzać już teraz, także jako środek prewencyjny. Rosja bowiem uważa, że to, czy Zachód wprowadzi sankcje przeciw niej, to otwarte pytanie – podkreśla Maria Zołkina.

Więcej w wywiadzie.

• Scenariusz z kontratakiem na Zachodnich i Dnieprowię. Dyner: ćwiczenia Rosji i Białorusi budzą bardzo wiele pytań
• Sumlenny: Niemcy praktycznie odmówiły Ukrainie jakiegokolwiek wsparcia - jeśli chodzi o uzbrojenie [NASZ WYWIAD]
• "Zagrożenia niosą też szanse". Musijenko: trzeba wzmocnić obronność Ukrainy, Zachód może jeszcze silniej się zjednoczyć

***

PolskieRadio24.pl: Jak interpretuje Pani obecne rosyjskie działania – jej szantaż względem Zachodu  także wobec Ukrainy, u której granic gromadzi wojska? Jakie są cele Rosji?

Maria Zołkina z Fundacji Demokratyczne Inicjatywy im. Ilki Kuczeriwa: Obecną sytuację oceniamy jako szeroką grę międzynarodową, którą rozpoczęła Rosja, aby doprowadzić do swego rodzaju resetu swoich relacji ze światem Zachodu. Nie chodzi tylko o Stany Zjednoczone, ale także o stosunki z instytucjami takimi jak NATO i UE.

Gra ta jest obliczona na to, by Rosja mogła na nowo podzielić strefy wpływów na kontynencie europejskim, a w szczególności zatrzymała Ukrainę, Gruzję i Mołdawię w ich drodze na Zachód.

Ta gra i ta konfrontacja nie mają wektora rosyjsko-ukraińskiego, to rozgrywka między Rosją a Zachodem. Rosja traktuje Ukrainę jako instrument, poprzez który wywiera presję na Zachód, straszy wojną, by pozyskać lepszą pozycję w rozmowach z zachodnimi partnerami.

Wszystkie żądania, które Moskwa przedstawiła w ostatnich miesiącach sięgają o wiele dalej niż obszar relacji Rosji i Ukrainy.

Rosja działa w następujący sposób. Wysuwa maksymalnie nierealistyczne żądania, których nie można wypełnić, w taki sposób, jak ona by chciała. Rosja rozumie, iż jeśli żąda od NATO prawnych gwarancji, że Ukraina nie zostanie członkiem Sojuszu, to jest niemożliwe do wypełnienia. Pojmuje, że Moskwa nigdy nie da jej takich gwarancji i to niemożliwe.

• "Dym i lustra", teatr iluzji i żądania na wyrost. Dr Micgiel: Putin od dawna buduje plan powrotu do ładu jałtańskiego

Czego zatem żąda Rosja?

Ukraina bardzo dobrze rozumie tę rosyjską taktykę. Rosja żąda czegoś, co jest nierealne, po to by podczas rozmów nieco ustąpić i otrzymać to, co było faktycznym celem Moskwy. Będzie to jednak wyglądać na deeskalację, jakby Rosja zmniejszyła swoje żądania. A tymczasem Moskwa otrzyma dokładnie to, co chciała. I stanie się tak właśnie dlatego, że Rosja prosiła o więcej niż mogła otrzymać.

Tak właśnie jest teraz. Moskwa domaga się m.in. gwarancji, że Sojusz nie będzie się rozszerzał, żeby NATO i USA zabrały swoje oddziały i uzbrojenie, rozmieszczone w ramach wielonarodowych grup batalionowych w Europie Środkowo-Wschodniej. Wie, że to nie może się wydarzyć. Natomiast w przypadku Ukrainy, Rosja może coś osiągnąć.

Na przykład, w przypadku starej Europy, Niemiec, Francji, a może i Waszyngtonu, może uzyskać ich polityczny sygnał, że relacje Ukrainy i NATO będą miały miejsc w ograniczonym formacie. Nie chodzi przy tym o samo członkostwo, ale także inne formy współpracy, które przecież mogą być zaawansowane.

Myślę, że Rosji tak naprawdę o to chodzi. Gdy żąda, by NATO dało gwarancje, że Sojusz nie będzie rozszerzany o Ukrainę, to chce tak naprawdę otrzymać polityczne porozumienie z Zachodem o tym, że nie tylko członkostwo w NATO nie dojdzie do skutku w ciągu 15-20 lat, ale relacje między NATO i Ukrainą nie będą zbyt ścisłe i aktywne. Trzeba bowiem przypomnieć, że można nie być członkiem NATO, jak obecnie Ukraina, ale mimo tego, na praktycznym, operacyjnym poziomie, współpracować aktywnie z Sojuszem. I Kijów w ostatnich latach bardzo wzmocnił swoją współpracę z NATO.

To większa gra, w której Rosja nie zamierza rozmawiać z Ukrainą, a rosyjsko-ukraińska kwestia nie dotyczy de facto wojny z Kijowem, ale tego, by Ukraina przeszła do strefy wpływów Rosji i by Zachód się na to zgodził.

Zobaczmy, że instrumenty, które Rosja obecnie stosuje, nie koncentrują się na Ukrainie. Moskwa działa na różnych polach. Po pierwsze, to zależność energetyczna, stąd też utworzenie Nord Streamu 2, po drugie Rosja zwiększała presję na zwiększenie migracyjnego kryzysu, mieliśmy tego wyraz na granicy polsko-białoruskiej. Do tego mieliśmy eskalacje na granicy z Ukrainą. 

Ponieważ rozmowy między USA, Zachodem i Rosją nie przywiodły obecnie do żadnych znaczących rezultatów, to Moskwa obecnie w jeszcze większym stopniu grozi Zachodowi za pomocą swoich instrumentów militarnych.

Dlaczego? Bo w Europie bardzo boją się eskalacji militarnej. Mimo tego, że agresja Rosji na Ukrainie trwa od 2014 roku, to perspektywa nowych odsłon konfliktu bardzo przeraża Europę i, faktycznie, Europa jest gotowa ponieść większe ofiary w celu zachowania pokoju.

W czym zaś tkwi ryzyko? Rosja rozumie, że decyzje w USA, NATO podejmuje się wolniej, istnieje odpowiednia procedura, muszą się wypowiedzieć różne organy władzy. Natomiast w reżimie totalitarnym decyzje zapadają bardzo szybko i nie ograniczają ich ani, procedury, ani przepisy.

Rozumiejąc to wszystko, Rosja naciska na Zachód, żądając bardzo szybkiej reakcji. Napięcie wzmogło się po rozmowach w Genewie, nie przyniosły one rezultatu, ale strony nie zakończyły procesu rozmów, to Rosja ma teraz niewielkie okno możliwości. Moskwa chce „dodusić” Zachód, Stany Zjednoczone, by przyniosło to określone rezultaty rozmów.

Okno to nie jest duże. Wojska stoją na granicy z Ukrainą, istnieje zagrożenie inwazją, to jednak, jeśli to będzie trwało zbyt długo, nie będzie odbierane przez Zachód jako niebezpieczeństwo. By Moskwa uzyskała jakiś rezultat, musi naciskać mocno. Jeśli wojska postoją tam jeszcze przez jakiś czas, to będą odbierane jako nowa rzeczywistość, ale nie jak argument na rzecz ustępstw w negocjacjach.

Dlatego Rosja tak silnie aktywizowała się w styczniu, jeśli chodzi o działania militarne i presja militarna jest odczuwalna znacznie bardziej niż wcześniej.

Celem tego wszystkiego jest jednak szantaż Europy, USA.

Jakie są możliwe scenariusze?

Rozpatrujemy wariant wtargnięcia Rosji na terytorium Ukrainy w nowym miejscu, nie na Donbasie, na przykład w obwodach charkowskim, czernihowskim, sumskim. Obecnie bowiem terytorium Białorusi jest w pełni pod kontrolą Rosji, Rosjanie mają możliwość ataku także z terytorium białoruskiego.

Rozpatrujemy taki scenariusz. Traktujemy go jednak ostrożnie. Dlaczego? Bowiem by organizować pełnowymiarowy atak na terytorium Ukrainy, Rosji potrzeba byłoby więcej wojsk. 120 tysięcy to nie jest wystarczająca liczba, by okupować Ukrainę nawet połowicznie. Nie starczy więcej niż na jeden region.

Eksperci wojskowi uznają, że aby zebrać potrzebne do celów inwazji kilkaset tysięcy wojsk potrzeba około dwóch i pół tygodnia. Dlatego analitycy przedstawiając obecną sytuację, operują bardzo krótkimi okresami czasu, powołują się wręcz na sytuację z konkretnego dnia.

I dlatego eksperci mówią tylko tyle, że tego dnia z taką liczbą, z takim sprzętem, taka inwazja nie jest możliwa.

I też właśnie dlatego zagrożenie pełnowymiarową agresją istnieje. Niemniej jednak na obecny dzień liczba wojsk i sprzętu nie została jeszcze przez Rosję sprowadzona na granice.

Czy Rosji potrzebna jest agresja w pełnym wymiarze? Nie jestem pewna. Myślę, że ten scenariusz nie jest dla Rosji wygodny. Niemniej jednak to nie znaczy, że nie będzie on realizowany. W Rosji nie zawsze decyzje podejmowane są racjonalnie. Jeśli jednak spojrzeć  na to, co Moskwa otrzyma z zamian, to w przypadku okupacji nowych terytoriów Rosja straci więcej niż zyska  - tak mnie się wydaje.

Rosja od razu zostanie odcięta od procesu rozmów – a chce, by były one kontynuowane. Zostaną nałożone najostrzejsze możliwe sankcje. Po trzecie, nie wystarczy wtargnąć na Ukrainę, trzeba też utrzymać to  terytorium.

Na Donbasie Rosja okupuje obecnie jedynie około 30 procent terenów, a to i tak ciężko jej znosić. Na terenie Donbasu na stale znajduje się 38 tysięcy żołnierzy, i to dotyczy tak niewielkiego terytorium. Zatem można sobie wyobrazić, ilu żołnierzy musiałaby się znajdować na stale na terenie Ukrainy. Do tego dojdzie ruch partyzancki, podziemie. Okupacja Ukrainy, nawet obwodu charkowskiego nie będzie łatwa – to będzie wymagać wiele pieniędzy, zasobów. Najważniejsze zaś, że Rosja nie otrzyma zaś w zamian nic z tego, co by chciała. Nikt po czymś takim nie będzie ustanawiał stref wpływów w Europie, po tym jak zacznie okupować część Ukrainy. Dlatego wydaje mi się, że taki pełnowymiarowy atak jest mniej wygodny dla Moskwy niż atak hybrydowy.

Atak hybrydowy to nie jest nic lepszego od pełnowymiarowej agresji. To trzeba rozumieć. Jednak bardziej prawdopodobne wydaje nie wtargnięcie na Ukrainę, Kijów etc., a agresja o charakterze hybrydowym. Rosja może aktywizować walki na Donbasie, próbować zdobyć nowe tereny, być może także rozpocząć działania w basenie Morza Azowskiego i Czarnego, a do tego prowadzić starcia, na przykład na granicy z Rosją w obwodzie charkowskim czy na granicy z Białorusią. Byłyby to prowokacje, walki, potyczki, bez głębszego wtargnięcia na terytorium.

Do tego doszłyby akty terrorystyczne, cyberataki, odłączenie łączności  komórkowej, ataki na obiekty infrastruktury, elektrownie, składy amunicji.  Byłaby to agresja, destabilizująca Ukrainę, część zachodnich państw byłoby zmuszonych do tego, by starać się porozumieć z Rosją. Jednak przy tym Rosją nie otrzymałaby bardzo ostrych sankcji.

Co należy robić w obecnej sytuacji?

Ukrainie trzeba dostarczać broń. To teraz najważniejsza kwestia w relacjach z naszymi partnerami. Ukrainie potrzebne jest nowe uzbrojenie.

Niektóre państwa nie są gotowe, by dostarczać uzbrojenie, w szczególności Niemcy.

W relacjach Niemiec i Ukrainy ma miejsce dyplomatyczny skandal. Niedawno dwie komisje parlamentu zwróciły się do niemieckiego rządu z wyrazami niezadowolenia, że niemieckie rząd nie tylko nie jest sam gotów dostarczać broni, ale blokuje dostawy broni przez innych członków NATO w ramach programów NATO-wskich.

Na dziś nikt na Ukrainie nikt nie spodziewa się, że NATO wyśle na Ukrainę żołnierzy, którzy będą walczyć razem z nami. Jeśli jednak Ukraina będzie miała broń, by odeprzeć atak Rosji i podnieść koszty agresji, to dla Moskwy będzie bardzo istotnym  argumentem.

Broń sprzedają Ukrainie Wielka Brytania, USA, Stany Zjednoczone pozwoliły też państwom bałtyckim przekazać Ukrainie amerykańskie uzbrojenie.

Jednak wybuchł skandal z racji tego, że samoloty z dostawami broni omijały Niemcy – dlatego, że obawiały się, że nie dostaną pozwolenia na przelot.

Ponadto, Niemcy blokują dostawy broni na Ukrainę innym państwom NATO. Tym samym Niemcy grają na korzyść Rosji. Jeśli Ukraina nie będzie w stanie się bronić, nie będzie miała uzbrojenia i sprzętu wojskowego, to cena ataku będzie dla Rosjan mniejsza. Będzie im łatwiej prowadzić wojnę z armią, która będzie gorzej wyposażona niż rosyjska.

Drugą kwestią są sankcje. Jeśli chodzi o Ukrainę, to straszenie Rosji sankcjami nie jest w pełni właściwe. Sankcje należałoby wprowadzać już teraz, także jako środek prewencyjny. Rosja bowiem uważa, że to, czy Zachód wprowadzi sankcje przeciw niej, to otwarte pytanie.

Nie ma bowiem jedności między USA i UE, zwłaszcza Niemcami, Niemcy nie chcą na przykład blokować Nord Streamu 2.

Niemcy zamiast tego, żeby ugłaskiwać agresora, powinna wystąpić w awangardzie ostrych sankcji przeciwko Rosji.

I ważnym zadaniem byłoby już teraz wprowadzenie sankcji, które mogłyby nanieść szkodę Rosji. Nie wystarczy mówić, że gdy Rosja zaatakuje, wtedy restrykcje będą wprowadzane.

Nie wiadomo bowiem formalnie, czy sankcje rzeczywiście zostaną wprowadzone, jeśli Ukraina wprowadzi wojnę na Donbasie. Na Donbasie od dawna trwa wojna. Wszystko, co się tam dzieje, od dawna rozumie się w Europie jako coś, do czego wszyscy przywykli, choć giną tam ludzie. I nikt w UE nie wprowadzi najmocniejszych sankcji w związku z eskalacją w Donbasie.

Zachód nie wprowadzi wtedy najostrzejszych sanacji, bo zachodni politycy uznają, że nie jest to przekroczenie czerwonej linii.

Trzecia kwestia to tryb rozmów. UE powinna być bardziej w nie włączona, podobnie jak Ukraina. Rosja nie może rozmawiać o tych wszystkich kwestiach tylko z Amerykanami.

Z punktu widzenia Ukrainy byłoby zupełnie dobrze znaleźć sojuszników w UE, zwłaszcza w Europie Wschodniej i Środkowej i wystąpić z nimi  ze wspólną pozycją w negocjacjach.

Im aktywniej Ukraina będzie brała udział w procesie rozmów, tak by nie tylko ją informowano, ale by uczestniczyła w opracowywaniu wspólnego stanowiska, tym lepiej będzie i dla Ukrainy, i dla Unii Europejskiej.

Nasuwa się obserwacja, że szantaż Rosji, który obserwujemy przez ostatnie miesiące jest czymś zupełnie niedopuszczalnym i nieakceptowalnym w relacjach międzynarodowych. To jest wrogie działanie. Na zdrowy rozum  - taka forma przemocy , wrogich działań, spotkać się z odpowiedzią. Rosji taki szantaż wiele nie kosztuje, a destabilizuje Zachód, Ukrainę.

Zachód zachowuje się tak, jakby się zgadzał z tym co się dzieje. Rosja szantażuje już Zachód od 2021 roku, gdy miała miejsce pierwsza eskalacja. Putin żądał dwustronnego spotkania z Bidenem. Co było odpowiedzią? Spełniono jego żądanie.

Zachód reaguje dość specyficznie na szantaż Rosji. Z jednej USA formalnie odrzuca żądania Rosji, z drugiej strony nie ma mowy o żadnych poważnych sankcjach ze strony Zachodu.

Ta postawa Zachodu, który z jakichś przyczyna uważa, że można siadać do stołu rozmów z Rosją, gdy sprowadza ona wojska na granice. Politycy Zachodu w ten sposób sami naruszają swoje zasady.

W grudniu Amerykanie mówili, że postęp w rozmowach z Rosją nie jest możliwy, jeśli Rosja nie zademonstruje realnych kroków w zakresie deeskalacji. Rosja niczego nie zademonstrowała, ale otrzymała pełny pakiet różnych rozmów już w styczniu. A zatem Zachód sam odstępuje od swoich zasad.

Zachód nie ma wypracowanych reakcji na taki szantaż – też nasuwa się taki wniosek. Nie umie zareagować. Może zobaczymy jeszcze, jak Zachód umie sprostać takiemu wyzwaniu.

***

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

Potencjał militarny Rosji i Ukrainy (Infogafika PAP)