"Fascynacja Niemiec Rosją". Sumlenny: po odmowie dostaw broni Ukraińcy zaczną myśleć, że Berlin jest częścią problemu

- Niemcy praktycznie odmówiły Ukrainie jakiegokolwiek wsparcia - jeśli chodzi o uzbrojenie. A minister spraw zagranicznych mówi o "historycznych powodach", które nie pozwalają Niemcom na to, by dostarczać Ukrainie broń. Z mojego punktu widzenia to absolutnie ahistoryczne podejście - mówi portalowi PolskieRadio24.pl Sergej Sumlenny, niemiecki ekspert ds. Europy Środkowej i Wschodniej, były dyrektor Fundacji im. Heinricha Bölla w Kijowie, podkreślając, że odmowa wsparcia uderzyła w wizerunek Berlina na Ukrainie. Niemcy nie tylko zapowiadają, że nie sprzedadzą Kijowowi broni, ale także nie pozwoliły Estonii na reeksport kupionego w Niemczech uzbrojenia na Ukrainę.

"Wierzą, że mają ratować świat przed nieprzewidywalnymi wschodnioeuropejskimi nacjonalistami" 

Ekspert podkreślił, że społeczeństwo niemieckie ma zniekształcony obraz Rosji i Ukrainy, idealizuje Rosję, podczas gdy Ukraina dla wielu nie ma podmiotowości, to "prawie to samo co Rosja", a relacje z krajami Europy Środkowej i Wschodniej niewiele znaczą dla Berlina w zestawieniu ze specjalną relacją z Moskwą. - Przy tym wierzą, że są moderatorami prodemokratycznej, propokojowej polityki, starając się uratować świat "przed nieprzewidywalnymi wschodnioeuropejskimi nacjonalistami" - dodał ekspert.

Zaznaczył, że w Niemczech to Rosjan postrzega się jako "bohaterów" i ofiary wojny.  - Niemiecka historia niemal w pełni ignoruje traumę wschodniej i środkowej Europy, narodów, które zostały podzielone przez Moskwę i Berlin, zabijanych, torturowanych, niszczonych, wymazywanych z mapy - dodał.

Ekspert zaznaczył, że projekt Nord Stream 2 w zamyśle Rosji jeszcze miał uzależnić Berlin od Moskwy i jest to projekt polityczny. Podkreślił, że inwazja na pełną skalę może być zatrzymana przez dostawy broni dla Ukrainy. W dalszej perspektywie NATO powinno przyjąć Ukrainę i część innych państw znajdujących się obecnie poza Sojuszem.

• Rzecznik rządu: twarda i niezmienna decyzja Niemiec, by nie sprzedawać, nie zapewniać Ukrainie broni defensywnej, jest niepokojąca 

Więcej w wywiadzie.

PolskieRadio24.pl: Jak postrzega pan obecną sytuację - zagrożenie ze strony Rosji, która zgromadziła dziesiątki tysięcy żołnierzy na granicy z Ukrainą i szantażuje Zachód, żądaniami utworzenia dla niej strefy wpływów? Jak zdiagnozować to, co się dzieje? Jakie wnioski możemy wysnuć co do odpowiedzi Zachodu, co możemy zmienić?

Sergej Sumlenny, niemiecki politolog, ekspert ds. Europy Środkowej i Wschodniej, były dyrektor Fundacji im. Heinricha Bölla w Kijowie:

Wiemy, że Rosja równolegle do działań na wschodzie zaczyna równolegle różnego rodzaju ćwiczenia, także morskie - na Atlantyku. Zagraża także części państw NATO, a także państwom neutralnym. Chodzi o Irlandię, Szwecję.

Rosja podbija stawkę coraz wyżej. Oczywiście są różne poglądy na temat tego, jakie są tego przyczyny i co Władimir Putin chce osiągnąć przez tego rodzaju działania. Możemy usłyszeć zatem pytania, czy naprawdę dąży do wojny, czy nie zdaje sobie sprawy z tego, że wojna kosztowałaby go zbyt wiele i czy to nie jest po prostu blef - może Kreml blefuje po to, by podnieść stawkę w negocjacjach.

Putin uwielbia postępować w ten sposób - eskaluje groźby, po to, by potem uzyskać kompromis, robi pięć kroków do przodu, po czym dwa-trzy do tyłu. Wszyscy są zadowoleni i nie zważają, że w efekcie posunął się kilka kroków do przodu.

• Niemcy mają przestać zachęcać Putina do napaści na nas". Szef MSZ Ukrainy o działaniach Berlina
• Niemcy blokują wojskową pomoc dla Ukrainy. Estońska prośba odrzucone
• Minister obrony Niemiec odrzuca prośby Ukrainy o dostawy broni. "Wyślemy szpital polowy"

Obawiam się jednak, że obecnie mamy do czynienia z innym przypadkiem. Poziom eskalacji jest bowiem o wiele wyższy niż to, co mogliśmy zobaczyć do tej pory. Nigdy dotąd nie było ruchów tak dużej ilości wojsk, tak ostrej retoryki i takich różnic w reakcjach państw NATO. Mamy bardzo silne wsparcie dla Ukrainy, ze strony Wielkiej Brytanii, Polski, Estonii, Stanów Zjednoczonych, ale i niestety bardzo powściągliwą reakcję ze strony Niemiec.

Niemcy praktycznie odmówiły Ukrainie jakiegokolwiek wsparcia. A minister spraw zagranicznych mówi o "historycznych powodach", które nie pozwalają Niemcom dostarczać Ukrainie broni. Z mojego punktu widzenia to absolutnie ahistoryczne podejście.

Szacuje się, że Niemcy zabiły 16 procent ukraińskiej populacji w czasie II wojny światowej i okupowały ten kraj, dokonały tam bardzo wielu zniszczeń, uwięziły miliony Ukraińców, których zabrano do przymusowej pracy w Niemczech.

Z tych wszystkich przyczyn Niemcy są odpowiedzialne za to, co dzieje się na Ukrainie i powinny dostarczyć Kijowowi narzędzi koniecznych, by mógł się bronić - czyli uzbrojenia.

•  Mer Kijowa zarzuca Niemcom zdradę. "Gdzie tak naprawdę stoi rząd niemiecki?"
• Ukraińskie media: kolejny samolot ze wsparciem ominął Niemcy

Niedawno minister spraw zagranicznych Niemiec powiedziała, że Berlin będzie sprawdzał możliwości udzielenia Ukrainie pomocy finansowej. Niemniej jednak na Ukrainie nie ma kryzysu finansowego - oczywiście oprócz trudności wynikających z zagrożenia inwazją. Berlin może pomóc dostarczając Kijowowi broń - to jedyna rzeczywista forma pomocy - a tego nie czyni.

I to ma bardzo poważne następstwa, jeśli chodzi o wizerunek Niemiec i Unii Europejskiej na Ukrainie. Nic nie zraża Ukraińców do Niemiec bardziej niż bezpośrednia i jasna odmowa militarnego wsparcia. Nawet ci Ukraińcy, którzy byli proniemieccy, i przy tym często prounijni, zaczynają myśleć, że może Niemcy nie są częścią rozwiązania, a częścią problemu.

Ukraińcy polegają teraz o wiele bardziej na relacjach z poszczególnymi państwami, z Wielką Brytanią, z państwami wschodniej flanki, jak Polska, Estonia, Litwa.

To straszne, bo czyni to także Unię Europejską jako całość niegodną zaufania w oczach Ukraińców. Nie dostają wsparcia, jakie potrzebują od UE, ale od poszczególnych stolic.

To wszystko w oczach Ukraińców oznacza, że można ufać poszczególnym państwom, takim jak Polska, państwa bałtyckie, a innym, takim jak Niemcy - nie.

To jest duży problem. Wielu obserwatorów sceny politycznej, dziennikarzy, polityków, krytykuje Niemcy za nieudzielanie pomocy Ukrainie. Wielu zaznacza, że de facto to wspomaganie Rosji, czyli to wygląda jak forma współpracy z agresorem i to o wiele silniejszym od ofiary. Niedawno mieliśmy do czynienia ze skandaliczną wypowiedzią byłego obecnie dowódcy marynarki wojennej Niemiec Kaya-Achima Schoenbacha o potrzebie "okazania szacunku Putinowi" i o Krymie, o tym, że Ukraina nigdy go nie odzyska.  Widać, że brakuje świadomości, zrozumienia tego, co się dzieje w tej części Europy, brak pojęcia o tym, jakim krajem jest Rosja, jaką politykę prowadzi, co oznacza wspieranie Rosji, zwłaszcza teraz.

Można zadać pytanie, jakie są przyczyny tego rodzaju postępowania Niemiec, ale i takich słów, jak byłego dowódcy marynarki wojennej Niemiec Kaya-Achima Schoenbacha (po tej wypowiedzi zrezygnował). Jak pan to rozumie? I jak możemy to zmienić, jeśli to jest brak rozumienia rzeczywistości? Być może można coś z tym zrobić?

W Niemczech sytuacja pod tym względem jest trudna. Mamy na przykład grupy bardzo konserwatywne, które przejawiają fascynację Rosją i mają nadzieję, że sojusz Moskwy i Berlina będzie równoważył amerykańskie wpływy w Europie. I to ma prowadzić Niemcy do chwały.

Obawiam się, że słowa admirała marynarki wojennej reprezentowały właśnie ten punkt widzenia - antyamerykanizm i nadzieję na zbudowanie nowego konserwatywnego sojuszu dwóch wielkich potęg, Niemiec i Rosji, które dominowałyby w Europie. W ich wizji byłaby to Europa mniej liberalna, Europa elitarna, bez pewnych wolności, które teraz są uznawane.

Ale z drugiej strony fascynację Rosją mamy i po drugiej stronie, lewicowej - choć tutaj z zupełnie innych przyczyn. Tam także widzą w Rosji przeciwwagę względem Waszyngtonu i zachodniej Europy, ale w innej perspektywie. Wierzą, że Rosja reprezentuje poglądy antykapitalistyczne, antysystemowe. Jest to dość niemądre podejście, ale bardzo rozpowszechnione.

Mamy także wiele naiwnych grup pacyfistycznych, mamy też starą fascynację Rosją, jako kraj Lwa Tołstoja i Fiodora Dostojewskiego, wielkiej literatury, baletu etc. - wiele z tych osób niewiele o nich  wie, ale kochają je w ignorancji.

Rosja jawi się jako egzotyczny, owiany romantyzmem kraj, który niesie ideę pokoju i inne idee - to oczywiście nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością.

Niemniej jednak w tego rodzaju ideologii Niemcy zostali wychowani, wyrośli w niej, a zatem ona dominuje.

Mamy zatem bardzo dziwną, a zarazem bardzo efektywną mieszankę prorosyjskich stanowisk od skrajnie prawicowych do skrajnie lewicowych, poprzez koła biznesowe. Te ostatnie podkreślają, że Niemcy muszą mieć dobre relacje z Rosją. A żadne z nich nie apeluje o dobre stosunki z naszymi sąsiadami z Europy Środkowo-Wschodniej, jak Polska, Ukraina, Estonia.

• Słowa dowódcy marynarki wojennej Niemiec ws. Putina i Krymu. Prof. Musiał: to nie był wypadek przy pracy
• "Niemcy blokują działania wypracowywane w NATO". Karol Karski o sytuacji dot. Ukrainy

A jak przedstawia się sytuacja, jeśli chodzi o niemieckie społeczeństwo? Jakiś czas temu na przykład w niemieckich mediach pisano nie o agresji Rosji na Ukrainę, ale o "wojnie domowej" na Ukrainie", na wschodzie Ukrainy. I wydaje się, że w ogóle nie rozumiano tego, co się tam dzieje.

Istnieje głęboka fascynacja Rosją w niemieckim społeczeństwie. Wielu Niemców przez dekady nie widziało różnicy między Rosją a Ukrainą. Ukraina była okupowana, najpierw przez imperium carskie, potem ZSRR. De facto traktowano te tereny jako jedno państwo. Dla Niemiec to wszystko było "Rosją".

Jeśli spojrzeć na pamiętniki żołnierzy niemieckich, którzy walczyli na Ukrainie podczas II wojny światowej, większość z nich pisze w swoich listach czy dziennikach, że oto walczą w Rosji (Russland), podczas gdy znajdowali się na terytoriach ukraińskich.

Tak samo podpisywali swoje zdjęcia. Na marginesie, Niemcy wykonali bardzo wiele zdjęć z tamtych czasów, wielu miało przy sobie aparaty fotograficzne, dlatego że wiele niemieckich zbrodni wojennych zostało perfekcyjnie udokumentowanych.  Żołnierze fotografowali wszystko wokół siebie - i zbrodnie także.

Gdy przyklejali zdjęcia do swoich albumów, pisali często tak: "Kijów, Rosja," "Charków, Rosja".

A gdy pytać o to Niemców dzisiaj, zwykli mówić "mój dziadek walczył w Rosji". A może on jednak walczył na terenie Białorusi, Ukrainy, Litwy? To wszystko w postrzeganiu Niemców będzie "Rosją".

A jeśli wskazuje im się, że przecież to nie są miasta rosyjskie, etc., mówią: "ale to w gruncie rzeczy to samo". Owszem, gdy cudzoziemcy mówią o Niemczech, nie rozróżniają też wielu kwestii, nie zawsze różnicują, czy mówią o Bawarii, czy innym regionie, jednak w przypadku Ukrainy, Białorusi, mamy do czynienia z niepodległymi państwami, które wcześniej były podbite, okupowane przez Rosję.

W społeczeństwie niemieckim rozróżnienie między Rosją a Ukrainą jest dość słabe albo bywa dość dziwne. Na przykład, jeśli chodzi o II wojnę światową, wszystkie ofiary w pamięci niemieckiej są Rosjanami, a wszyscy zbrodniarze - Ukraińcami. Niemcy twierdzą, że Ukraińcy kolaborowali z nimi - owszem część z nich kolaborowała, ale to samo było w Belgii, Francji, Albanii, Rosji. Szacuje się, że ponad milion żołnierzy - etnicznych Rosjan - służyło w uniformach niemieckich.  Te fakty nie istnieją w niemieckiej pamięci.

Myślę, że to wszystko ma swoje przyczyny. Przede wszystkim, to kwestia sowieckiej propagandy. Inwestowała ona ogromne ilości czasu i pieniędzy na kreowanie wizerunku "Ukraińca-nazisty-kolaboracjonisty". To samo dotyczy i obecnej kremlowskiej propagandy.

Bardzo wygodnie jest zepchnąć część odpowiedzialności na inny naród. Dla części Niemców jest to sposób na to, by obarczyć częścią winy za II wojnę światową innych, nie tylko Niemcy byli tym złymi, ale też Ukraińcy.

Jest to też bardzo prosty trick intelektualny, który pozwala unikać bardzo niemiłych sytuacji, gdy trzeba by jednak czynić rozróżnienie między Rosją i Ukrainą.

I w Niemczech do tej pory, w efekcie, bardzo częste jest przekonanie, że wszyscy Rosjanie byli bohaterami, a Ukraińcy - przestępcami.

Nie ma też rozumienia, jaka armia tak naprawdę weszła do Berlina - wedle wielu Niemców to Rosjanie, nie ma rozumienia, że była to armia sowiecka, wielonarodowa.

To intelektualna tragedia. I sztuczny konstrukt Rosji przeważa, jeśli chodzi o sposób myślenia w Niemczech. Chodzi tu o i o edukowane osoby, elity, jak i świadomość masową.

Pamiętam słowa wysokiego rangą niemieckiego polityka z parlamentarnej komisji ds. zagranicznych z ówczesnej partii rządzącej CDU, który mówił, że Rosja jest "naszym wschodnim sąsiadem" i trzeba mieć dobre relacje z tym naszym bezpośrednim sąsiadem.

W jego umyśle nie ma Polski, Ukrainy, Białorusi, nie mówiąc o państwach bałtyckich, i Niemcy sąsiadują bezpośrednio z Rosją.

Albo też te byty między Rosją a Niemcami, w takim patrzeniu na rzeczywistość,  nie mają znaczenia, nie mają wagi…

Niektórzy Niemcy zatem bezpośrednio sąsiadują z Rosją, przynajmniej w swoich umysłach, i niektórzy ci ludzie żyją w dziwnym świecie, fantazjach o wielkich Niemczech. Przy tym oni naprawdę wierzą często, że są moderatorami prodemokratycznej, propokojowej polityki, starając się przy tym uratować świat "przed nieprzewidywalnymi wschodnioeuropejskimi nacjonalistami". I to jest straszne.

Niemiecka historia niemal w pełni ignoruje traumę wschodniej środkowej Europy, narodów, które zostały podzielone przez Moskwę i Berlin, zabijanych, torturowanych, niszczonych, wymazywanych z mapy.

Niemcy zamiast tego mają przed oczami marzenie o nieprzerwanej kooperacji między Gazpromem i Niemcami i niezakłócanych niczym dostawach niemieckich maszyn do Federacji Rosyjskiej.

Jest też problem zależności Niemiec od rosyjskiego gazu, a w związku z tym problem dotyczący Nord Streamu 2. Ten projekt jest bardzo szkodliwy z punktu widzenia bezpieczeństwa europejskiego.

To czysto polityczny projekt, zaprojektowany po to, by zwiększyć rosyjskie oddziaływanie na Niemcy. Wiemy, że Socjaldemokratyczna Partia Niemiec (SPD) była jednym z największym zwolennikiem tego projektu. Jednak niestety poparcie dla niego nie znikło z odejściem Gerharda Schroedera ani z Angeli Merkel.

Wielu polityków niemieckiej SPD mówi otwarcie, że jest za uruchomieniem NS2 jako projektu ekonomicznego. To oczywiste zaprzeczenie rzeczywistego charakteru NS2.

I obawiam się, że to nie może być wyjaśnione tylko poprzez naiwność.

Pojawia się pytanie, co należy zrobić dla Ukrainy, by zatrzymać ten szantaż Rosji względem Ukrainy?

W krótkiej perspektywie prawdopodobieństwo pełnowymiarowej inwazji Rosji na Ukrainę może być odsunięte poprzez dostawy broni na Ukrainie. To już ma miejsce.

Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, Estonia przesyłają Ukrainie uzbrojenie, w tym broń przeciwpancerną. To bardzo ważne, bo balans sił w regionie jest obecnie bardzo nierówny. Rosja ma olbrzymią przewagę, jeśli chodzi o liczebność armii i jej wyposażenie.

Ukraińcy nie mogliby się obronić sami. Jeśli Rosja zaczęłaby atak, Ukraina zostałaby zmiażdżona. Ukraińcy umieją walczyć nieustraszenie, jednak to nie pomaga, gdy przewaga sił na polu walki wynosi 10 do 1. Nic, że zadajesz komuś straty na polu walki, jeśli ktoś niszczy miasta. A Rosjanie są znani z tego, że w czasie wojny stosują terror w miastach, niszczą je kompletnie, by kompletnie złamać opór ludności.

Można przypomnieć tutaj Grozny, miasta w Syrii, lotnisko w Doniecku. Stosują totalne zniszczenie jako psychologiczne narzędzie wojny.

By pomóc Ukrainie, należy wesprzeć ją takimi ilościami uzbrojenia, jakie tylko możemy jej przekazać. Rosjanie powinni rozumieć, że ich atak na Ukrainę przyniesie im tak dużą liczbę ofiar, że nawet dyktatura taka jak Rosja nie będzie mogła tego wytrzymać.

Można powiedzieć wówczas, że powstrzymano pełnowymiarową agresję na Ukrainę.

Wówczas będzie można przejść do drugiej kwestii, to jest, do tego, co powinno się zrobić w perspektywie długoterminowej.

W długoterminowej perspektywie nie ma innego wyjścia niż przyjęcie Ukrainy do NATO lub przynajmniej nadania jej uprzywilejowanego statusu, wraz z dyslokacją na jej terytorium oddziałów Sojuszu.

Oczywiście ważne jest zwiększenie wydatków militarnym na obronność w Europie. Potrzebujemy więcej środków. Armia niemiecka jest straszliwie niedofinansowana - brakuje nam żołnierzy, sprzętu wszelkiego rodzaju. W latach 70. to była silna armia - obecnie czołgi nie strzelają, a samoloty nie latają.

To smutne. SPD mówi o dziedzictwie kanclerza Willy’ego Brandta, ojcu Ost-Politik Niemiec. Mówią, że był wielkim pacyfistą, niemniej jednak za jego czasów Bundeswhera liczyła około 400 tysięcy i żołnierzy. I była bardzo dobrze finansowana - miała najnowsze samoloty, helikoptery, czołgi. Dziś niemiecka armia jest żartem. Jeśli obecnie Brandt pojawiłby się dziś na scenie politycznej - nazwano by go nie pacyfistą, ale militarystą i pewnie radykałem.

Potrzebujemy silnych armii w Europie. Potrzebujemy więcej NATO, więcej współpracy i włączenia państw poza NATO w system Sojuszu. Chodzi tu o takie państwa jak Ukraina, ale także Szwecja, Finlandia. Obecnie te ostatnie zaczynają widzieć, jak niebezpiecznie być państwem neutralnym w obliczu obecnie polityk Rosji.

To paradoks, Rosja obecnie, jak się wydaje, prowadzi o wiele bardziej agresywną politykę niż niegdyś Związek Sowiecki w ciągu długich dekad. ZSRR podczas ostatnich lat swojego istnienia był o wiele mniej agresywny.

***

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

• "Czekają nas bardzo trudne miesiące". Justyna Gotkowska (OSW): Moskwa będzie próbowała destabilizować Zachód i Ukrainę
• "Moskwa chce utrzymać napięcie". Khyłko: manewry na Białorusi to zagrożenie także dla Polski i państw bałtyckich
• "Dym i lustra", teatr iluzji i żądania na wyrost. Dr Micgiel: Putin od dawna buduje plan powrotu do ładu jałtańskiego