Wybory we Francji a wojna. Prof. Piotrowski: dla Francuzów jednym z głównych problemów była siła nabywcza

- Wojna na Ukrainie nie była najistotniejszym tematem kampanii prezydenckiej - zauważył w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl prof. Sebastian Piotrowski z Katedry Kultur i Literatur Romańskich Wydziału Nauk Humanistycznych Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

W rozmowie o przebiegu kampanii, o tym, że mimo inwazji na Ukrainę, wiele francuskich firm nadal pozostało w Rosji, o stosunku francuskiej klasy politycznej do Kremla oraz o przebudowie sceny politycznej, która ma miejsce w ostatnich latach.

Zapraszamy do lektury wywiadu.

***

PolskieRadio24.pl: Jakie były najważniejsze tematy kampanii prezydenckiej we Francji? Co można powiedzieć o jej przebiegu?

Prof. Sebastian Piotrowski z Katedry Kultur i Literatur Romańskich Wydziału Nauk Humanistycznych Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego: Kampania w żaden sposób nie przypominała tej sprzed pięciu lat, 2016-2017 roku. Główne powody to prawdopodobnie pandemia, a także wojna na Ukrainie. Dotychczasowy prezydent Emmanuel Macron dopiero w ostatniej chwili ogłosił, że zamierza startować w tegorocznych wyborach. Nie uczestniczył w żadnej z wcześniejszych debat między kandydatami.

Jeśli chodzi o sondaże, jeszcze na początku stycznia wśród kontrkandydatów było więcej osób, które liczyły się w potencjalnym starciu: na przykład Éric Zemmour (Rekonkwista), określany jako przedstawiciel radykalnej prawicy, stał w sondażach bardzo wysoko. Podobnie kandydatka klasycznej prawicy, Valérie Pécresse (Republikanie).

Natomiast potem, w czasie gdy doszło do inwazji Rosji na Ukrainę, poparcie dla Le Pen i Macrona zaczęło rosnąć, wszyscy inni zaczęli niknąć w sondażach.

Działo się tak, mimo że Le Pen ma związki z Rosją. A ten wątek wybrzmiał i w ostatniej debacie przed wyborami.

• Druga tura wyborów we Francji. Stefan Foltzer: widać wyraźną przewagę Macrona nad Le Pen
• "Wyzwoliła się z prawicowego zauroczenia Putinem". Dyplomata o Marine Le Pen

Na tle 2,5 godzin rozmów na wiele tematów, był to jednak krótki moment debaty - choć, trzeba przyznać, wiele mediów go zaakcentowało. Emmanuel Macron przypomniał, że Le Pen uznała aneksję Krymu w 2014 roku. Powiedział, że Le Pen jest uzależniona od rosyjskich władz, a kredyt w rosyjskim banku wzięła kilka miesięcy po zajęciu ukraińskiego Krymu.

Był to krótki moment, ale jednak - wyrazisty.

Niemniej jednak kwestie Rosji, wojny, którą rozpętała, nie zajmowały w moim odczuciu tyle miejsca, ile waga tematu by wymagała.

Z różnych sondaży wynikało, że francuskie społeczeństwo ma dwa priorytety: pierwszy to siła nabywcza, czyli co można włożyć do koszyka, a drugi to bezpieczeństwo, ale w wymiarze bliskim Francuzom, na ulicach ich miast czy miejscowości. Polityka międzynarodowa nie stała nigdy w centrum kampanii. To się nie zmieniło, mimo że mamy wojnę w Europie.

Brakowało dyskusji nad reakcją na działania wojenne Rosji. To przecież kluczowy temat. Te posunięcia Rosji mają i będą miały wpływ na przyszłość Francji i niosą z sobą wiele zagrożeń - także dla Francji.

Nie jest to jednak tak we Francji postrzegane. Francuzi czują się bezpieczni. Media francuskie także zachowują się w dość szczególny sposób. Jeśli porównywać ich relacje z tymi w mediach anglosaskich, to jednak są one bardziej stonowane, inaczej rozłożone są akcenty.

W niektórych mediach można spotkać było np. rozmowę z prorosyjskimi separatystami, czy głos osoby popierającej działania Rosji. To dość zaskakujące.

To dowodzi nierozumienia sytuacji. Do tego buduje fałszywy obraz rzekomych dwóch racji, podczas gdy mamy sytuację jasną, kata i ofiarę. Podobne zjawisko obserwowano w czasie wojny w Donbasie: o agresji Rosji na Zachodzie mówiono czasem jak o wojnie domowej. Takie postawienie sprawy, że są gdzieś tam dwie strony, uspokaja sumienia, fałszuje obraz sytuacji, łagodzi reakcję.

Można przypomnieć również, że Emmanuel Macron nie chciał użyć terminu „ludobójstwo” wobec tego, co działo się na Ukrainie. Dodał potem, że gdyby tak uznano, to mamy obowiązek udzielenia pomocy. Tego rodzaju wypowiedź sugeruje, że nie chce użyć tego terminu, bo musiałby dla Ukrainy zrobić więcej niż do tej pory. To na pewno nie jest dobrze odbierane przez Ukraińców.

Ponadto Francja wciąż prowadzi interesy z Rosją. W Rosji pozostało wiele francuskich firm - mimo wojny i najpewniej na podstawie decyzji francuskich władz. Część się wycofała, ale część - nie zamierza tego zrobić.

Szef jednej z takich firm w jednym z wywiadów mówił, że nie może zamknąć działalności w Rosji, bo przecież pracuje tam tyle osób… To szczególne podejście.

O czym rzadziej się mów, francuskie firmy współpracują z rosyjskimi też w zakresie cywilnej energii jądrowej. Ten sektor nie jest objęty sankcjami, Francuzi mówią, że skoro tak, będą tę współpracę kontynuować. 

Generalnie, Francja dość niechętnie patrzy na sankcje wobec Rosji.

Wcześniej głośno było o sprzedaży uzbrojenia Rosji przez Francję mimo unijnego embarga po aneksji Krymu. Chodzi o śledztwo portalu Disclose. Francja wykorzystała lukę, wedle której umowy zawarte przed wprowadzeniem embarga, były wolne od jego obostrzeń. Część eurodeputowanych stawia pytanie, jak do tego mogło dojść.

Fakty były niezbite - nie było nawet długich dyskusji na ten temat. W kampanii nikt tego tematu nie podjął…

Jakie wnioski na temat polityki francuskiej można wyciągnąć po drugiej turze wyborów?

Po pierwszej turze kandydaci tzw. partii skrajnych zgromadzili razem około 60 procent głosów. Kandydaci skrajnej prawicy uzyskali około jednej czwartej głosów, a lewicy - co najmniej około jednej trzeciej.

Francuscy politycy lubią krytykować Polskę, jakoby to w tym kraju do rządu doszły partie rzekomo skrajne. Jednak to chyba właśnie we Francji, jak się wydaje, prawdziwe skrajności są najsilniejsze.

Jakie mogą być wyniki drugiej tury wyborów?

Wydaje się, że rezerwa głosów, z których mogłaby czerpać Marine Le Pen, jest jednak zbyt mała. Sondaże sugerują, że Macron wygra w drugiej turze. Wszystko wskazuje na to, że tak będzie.

Czy debata przedwyborcza wpłynęła na wyborców?

Wydaje się, że wiele nie zmieniła. Media oceniają, że Macron był lepszy. Ja akurat nie zgadzam się z tą wizją. Myślę, że takie oceny to efekt przyzwyczajenia się do tego, że Macron jest rzutki, wypada dobrze w mediach.

Jednak podczas debaty z Le Pen był wręcz arogancki, wydawał się niegrzeczny. Postury, które przyjmował w studiu, były momentami odpychające, ton - nieprzyjemny, protekcjonalny.

Miałam takie samo wrażenie i byłam tym bardzo zdziwiona. Abstrahując od tego, co mówiono, uwagę przykuwało nieprzyjemne zachowanie Macrona, a z kolei Le Pen starała się w sposób widoczny być sympatyczna.

Le Pen wypadła pod tym względem dużo lepiej. Można dodać, że po debacie sprzed pięciu, lat krytykowano ją za agresję i napastliwość, wówczas ją to pogrążyło.

Macron wciągnął Le Pen w dyskusje o gospodarce, danych, cyfrach - w tym faktycznie nie wypadła najlepiej. Jednak jeśli chodzi o postawę podczas debaty - Le Pen zaprezentowała się korzystniej.

Niektóre media to zauważyły i pisały, że Macron zachowywał się jak profesor karcący ucznia..

To z kolei umożliwiło Le Pen odegranie roli osoby, która ma dobre intencje, chce by wszystko było dobrze… Nastawionej pozytywnie i pełnej dobrych motywacji - nawet jeśli myśli się w jakichś sprawach, to generalnie ma na celu dobro Francuzów i da im wszystko, co najlepsze, jeśli będzie mogła.

Elektorat Le Pen określany jest czasem jako ta część Francji, która cierpi. Z kolei Macron reprezentuje tych, którzy mają się dobrze, mają godne zarobki. Le Pen rzeczywiście próbowała odgrywać rolę dobrej matki, która przytuli, da wszystkim, to co będzie mogła i wszystko będzie dobrze.

Co ciekawe, pięć lat temu zarzucano jej w mediach agresywność, a teraz twierdzono, że była zbyt łagodna czy zbyt pasywna..

Wspomniał pan o tym, że scena polityczna Francji się zmienia.

Przez całą V Republikę od 1958 roku, lewica skupiała się wokół Partii Socjalistycznej, prawica wokół drugiego obozu. Jednak w tych wyborach w pierwszej turze kandydatka PS Anne Hidalgo zdobyła 1,75 procent głosów. Z kolei Valérie Pécresse (Republikanie), reprezentantka klasycznej prawicy - 4,78.

Zatem kandydatki partii, które kształtowały politykę Francji przez ostatnie pół wieku, otrzymały niecałe 7 procent głosów. Zatem można powiedzieć, że skrajności zajmują miejsce partii tradycyjnych.

Spójrzmy na partię Jean-Luca Mélenchona. W pierwszej turze otrzymał ponad 21 procent głosów. Jego formacja „Francja Nieujarzmiona” ma radykalny, skrajny program, choć teraz ciut złagodniała, bo próbuje pozycjonować się jako partia, wokół której gromadzi się lewica. Niemniej jednak zauważmy - Mélenchon do współpracy zaprosił ekologów i komunistów - ale nie socjalistów.

Co ciekawe, we Francji działa nadal partia komunistyczna i to taka, która swego istnienia się nie wstydzi. Wiele partii komunistycznych w Europie zmieniło nazwy. Jednak Francuska Partia Komunistyczna tego nie zrobiła. Miała także w tych wyborach swojego kandydata - Fabien Roussel zdobył 2,28 procent głosów.

Kilka dni temu Mélenchon w telewizji BFM mówił już o wyborach parlamentarnych i prosił, by Francuzi głosowali na niego jako na „premiera”.

Jednak trzeba zauważyć, że wybory parlamentarne odbywają się już w czerwcu - do tego czasu zapewne nie tak wiele się zdąży zmienić.

Niemniej jednak przebudowa francuskiej sceny politycznej trwa. Można dodać, że to właśnie ugrupowanie Macrona, poprzez zebranie elektoratu z różnych ugrupowań, spośród prawicy, socjalistów, centrum, doprowadziło m.in. do upadku Partii Socjalistycznej, odebrało głosy mainstreamowi z centrum, także prawicy. Co ciekawe, Nicolas Sarkozy w II turze poparł Macrona, a w pierwszej turze nie wsparł kandydatki własnej partii Valérie Pécresse.

Po pierwszej turze Jean-Luc Mélenchon i Éric Zemmour proponują utworzenie koalicji przed wyborami parlamentarnymi.

W teorii partie prawicowe mogłyby razem pójść do wyborów parlamentarnych, nie wiadomo jednak, czy coś z tego będzie. Można tu przypomnieć, że siostrzenica Le Pen, Marion Maréchal-Le Pen, poparła Zemmoura, a nie własną ciotkę, z kolei Le Pen zadeklarowała, że jeśli wygra nie będzie współpracować z Zemmourem.

Zaś na lewicy partie nigdy nie były skłonne do współpracy. Zawsze startowały osobno. Na razie nic nie wskazuje na to, by tego rodzaju silna koalicja mogła powstać.

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl