Paweł Ukielski: Niemcy nie odpowiedzieli za zbrodnie popełnione podczas powstania
2019-08-01, 09:54
Obchodzimy dziś 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. W związku z tym z Polskim Radiem 24 rozmawiał wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, dr Paweł Ukielski.
Posłuchaj
W audycji "24 Pytania - Rozmowa Poranka" redaktor Stanisław Janecki rozmawiał z historykiem o powstaniu, a także o działalności Muzeum Powstania Warszawskiego.
Na początku poruszono zagadnienie odkrycia przed kilkoma laty nowych materiałów dotyczących niemieckiej okupacji oraz wydarzeń Powstania Warszawskiego. Dr Ukielski zwrócił uwagę, że dzięki archiwom udało się ustalić listę żołnierzy okrytej złą sławą brygady Dirlewangera.
Powiązany Artykuł
"Pamiętnik z Powstania Warszawskiego". 1 sierpnia. Czyta autor, Miron Białoszewski
Odpowiadała ona za szczególnie bestialską eksterminację ludności warszawskiej Woli.
- W wielu przypadkach, ponieważ byli to kryminaliści, ludzie całkowicie zdegenerowani, nie przebiegało to tak, jak często było przedstawiane, że Niemcy tylko wykonują rozkaz. Oni bardzo często czerpali z tego wręcz sadystyczną przyjemność – powiedział wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.
Ukielski: Niemcy nie odpowiedzieli za zbrodnie popełnione podczas Powstania
Redaktor Stanisław Janecki zapytał doktora Pawła Ukielskiego o Heinza Reinefartha, SS-Grupenführera odpowiedzialnego za tłumienie Powstania Warszawskiego. Reinefarth, nazywany "rzeźnikiem Warszawy", nigdy nie odpowiedział za popełnione zbrodnie, zaś po wojnie był burmistrzem miasta Westerland oraz posłem Landtagu w kraju związkowym Szlezwik-Holsztyn.
Paweł Ukielski podkreślił, że problem pociągania Niemców do odpowiedzialności za zbrodnie popełnione podczas Powstania Warszawskiego był dużo większy. Zdaniem wicedyrektora Muzeum wynikało to między innymi z faktu, że po II wojnie światowej Polska nie odzyskała suwerenności.
Władzom komunistycznym nie zależało na ujawnianiu prawdy o warszawskim zrywie 1944 roku,"ponieważ pełna prawda o Powstaniu Warszawskim delegitymizowała ich rządy". W tej sytuacji ścigano za inne zbrodnie, na przykład skazano i powieszono komendanta obozu w Auschwitz. Także stronie niemieckiej nie zależało na karaniu zbrodniarzy Powstania Warszawskiego.
>>>[ZOBACZ TAKŻE] Prof. Jan Żaryn: wiele osób było przeciwnych wybuchowi Powstania Warszawskiego
"Rzeź Woli miała charakter ludobójstwa"
Wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego odpowiadał na pytania o liczbę ofiar Powstania. Podkreślił, że w wielu przypadkach liczby były zawyżane ze względu na trudność w oszacowaniu realnych rozmiarów dramatu.
W kontekście najczęściej podawanych widełek dotyczących Powstania Warszawskiego stwierdził, że sumaryczna liczba bliższa jest raczej 150 tysiącom niż 200 tysiącom ofiar. Równocześnie jednak zaznaczył, że bez względu na to, czy ofiar było więcej, czy mniej, nadal są one porażające.
- My dysponujemy liczbą ofiar cywilnych, przy czym – znowu – są to polegli i zaginieni. Można domniemywać, że 95 proc. tych zaginionych faktycznie zginęło w powstaniu. I to jest liczba niecałych 60 tys. nazwisk – podkreślił dr Ukielski.
Wicedyrektor muzeum powiedział także, że postulował stworzenie zespołu interdyscyplinarnego, w którym – obok historyków i archiwistów – znaleźliby się cybernetycy i statystycy. Taki zespół miałby pomóc w ustaleniu jak najbardziej zbliżonej liczby ofiar Powstania Warszawskiego.
- Liczba ofiar Rzezi Woli jest niezwykle szeroko rozrzucona. Wedle dzisiejszych badań wydaje się, że szczęśliwie było to raczej bliżej tej niższej granicy niż wyższej. Natomiast to by wymagało jakiegoś nowego podejścia, żeby to jakoś zawęzić – powiedział historyk. – Ale powiedzmy sobie szczerze, niezależnie od tego, czy było to 30, 35, 40 czy 50 tysięcy ofiar w czasie Rzezi Woli, nie zmienia to faktu – i to chciałbym mocno podkreślić – że było to działanie o charakterze ludobójczym, że była to zbrodnia ludobójstwa, ponieważ zgodnie z rozkazem należało wymordować wszystkich mieszkańców Warszawy tylko dlatego, że byli Polakami. To nosi wszelkie znamiona definicji ludobójstwa przyjętej przez świat międzynarodowy – zaznaczył.
Rozmawiał Stanisław Janecki.
***
Data emisji: 01.08.2019
Godzina emisji: 7:36
PR24/jmo