Jarosław Gowin

Naszym gościem w krakowskim studiu Polskiego Radia jest Jarosław Gowin, jeden z liderów Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.

Witam serdecznie.

Panie przewodniczący, czy Pan może wie, dlaczego premier pojechał na urlop. Poczuł się zmęczony? Czy to był urlop wcześniej planowany? Opinia publiczna trochę była zaskoczona tym, że premiera już w kraju nie ma.

Myślałem, że będziemy rozmawiali o ciut poważniejszy sprawach…

Też.

O ile wiem, ten urlop był planowany od dawna. Premier od wielu miesięcy nie miał dosłownie ani jednego dnia wolnego. To chyba najwyższa pora, żeby po tej trudnej wizycie – trudnej, chociaż moim zdaniem zakończonej sukcesem – wizycie w Moskwie, móc wyjechać, naładować trochę akumulatory.

Ten sukces jest także w oczach opinii publicznej. Wczoraj jedna z gazet podała badania, z których wynika, że Polacy w przytłaczającej większości uważają, że premier dobrze zrobił, że pojechał do Moskwy i, że właściwie odniósł tam sukces. A Pana zdaniem co z tej wizyty zostanie? Bo jak spoglądamy na konkrety – ja wiem, że nie tylko o nie chodziło, chodziło także o zmianę języka – to wydaję się, że tutaj chyba ustępstw ze strony rosyjskiej specjalnie nie było.

Po takim kilkuletnim okresie ochłodzenia – kilkuletnim, bo nie obejmującym jedynie rządy PiS-u, chociaż wtedy rzeczywiście weszliśmy w erę lodowcową w tych wzajemnych stosunkach, ale po takim okresie nie należało się spodziewać niczego przełomowego. Ważne jest, że politycy rosyjscy zaczęli z powrotem rozmawiać z nami językiem normalnej dyplomacji. Ważne jest również to, że usłyszeli od premiera obecnego rządu, że w sprawach strategicznych dla Polski ten rząd ma dokładnie takie same oczekiwania jak poprzedni, że Rosjanie nie mogą tutaj liczyć na to, że będą mieli w Polsce „swój rząd”.

Czy może Pan przyznać, że ta polityka zagraniczna Platformy jakoś została skorygowana po tych pierwszych dniach otwarcie, bardzo ciepłych gestów? W końcu jednak stanęło na tym, że premier podtrzymał agendę poprzedniego rządu. Właściwie we wszystkich sprawach miał to samo stanowisko.

Ale ja tutaj nie widzę korekty. Korekta dotyczy tego, co Pan nazwał stylem, czyli pewnego sposobu uprawiania polityki. Można powiedzieć, że to tylko styl. Nie, to jest aż styl. Zwłaszcza w dyplomacji to odgrywa bardzo dużą rolę. Myślę, że przez te niespełna trzy miesiące udało się rządowi zmienić obraz Polski za granicą i to nie tylko i nie przede wszystkim w tych krajach, które odwiedzał premier. Mam na myśli generalne przekonanie, że Polska znów stała się członkiem Wspólnoty Europejskiej, że jest państwem przewidywalnym i państwem, które tak samo jak inne w Europie twardo negocjuje swoje interesy.

Czy widzi Pan teraz jakieś wyzwanie w polityce zagranicznej na te kolejne miesiące?

Oczywiście sprawa najważniejsza to kwestia tarczy antyrakietowej. Tutaj czas decyzji pewnie się zbliża. Czekamy na wiążące deklaracje strony amerykańskiej i dzisiaj jest pewne, że te deklaracje pójdą znacznie dalej niż to było za rządów Jarosława Kaczyńskiego, kiedy Polska – jak by to powiedzieć, żeby nie urazić premiera Kaczyńskiego? – kiedy oczekiwania Polski były zaskakująco umiarkowane.

Czyli opłacało się być twardym w tych polsko – amerykańskich rozmowach?

Generalnie w polityce zagranicznej opłaca się łączenie elegancji i stylu z twardością w treści.

Tarcza antyrakietowa w Polsce będzie?

To nie jest jeszcze przesądzone. Wszystko zależy od stanowiska amerykańskiego. My się domyślamy – pewnie Pan redaktor też – że zapewne trwają jakieś poufne rozmowy amerykańsko – rosyjskie. Można się tego spodziewać. Ale poczekajmy na oficjalne stanowisko rządu amerykańskiego.

Jest taka informacja w dzisiejszych gazetach – żeby jeszcze chwilę przy polityce zagranicznej pozostać – że Andrzej Lepper i jego partyjni koledzy jadą do Moskwy na zaproszenie prokremlowskiej Fundacji przy rosyjskiej Państwowej Komisji Wyborczej, żeby obserwować rosyjskie wybory prezydenckie na początku marca. To jest dobra decyzja, żeby polscy politycy – co prawda już poza parlamentem – przyjmowali takie zaproszenia?

Dla Andrzeja Leppera wschodnie klimaty są odpowiedniejsze niż polskie. Mniej bym się zdziwił, gdyby był zapraszany na Białoruś, ale proklemlowska Fundacja to jest chyba właśnie ten partner, na którego Andrzej Lepper od dawna stawiał.

Przypomnijmy, że obserwatorzy OBWE nie pojechali do Rosji. Tak bardzo utrudniano im uzyskanie akredytacji, że zrezygnowali.

No, cóż możemy zrobić? W przypadku Andrzeja Leppera nie ma możliwości zabronienia mu. Jest wolnym człowiekiem. Niech jedzie. Natomiast, jeżeli ktokolwiek w Rosji czy gdziekolwiekindziej na świecie traktuje go jako poważnego polityka, to jest głęboko w błędzie.

Panie przewodniczący, przejdźmy do spraw krajowych. Prokuratura odmówiła wczoraj ścigania Jana Tomasz Grossa za książkę „Strach”, uznała, że to ściganie naruszałoby wolność słowa. Pan się cieszy z tej decyzji?

Uważam, że to jest słuszna decyzja. Ja książkę pana Grossa oceniam bardzo krytycznie. Mówiłem o tym wielokrotnie zaraz po jej ukazaniu się, ale czym innym jest krytyczna ocena z punktu widzenia prawdy historycznej bądź z punktu widzenia negatywnych, moim zdaniem, konsekwencji w stosunkach polsko – izraelskich czy polsko - żydowskich, a czym innym jest wszczynanie postępowania prokuratorskiego. Uważałbym, że byłoby to zdecydowane naruszenie zasady wolności słowa.

To by też chyba zepsuło nam opinię, no bo jak ocenić kraj, który ściga prokuratorsko książki?

No, właśnie. Myślę, że ci, którzy oczekiwali od prokuratury podjęcia takich działań mentalnie tkwią jeszcze w dawnych czasach, nawet jeżeli na ustach mają hasła w rodzaju „Bóg, honor i ojczyzna”.

Tylko pytanie, czy ta książka jednak szkód nie narobiła, mówię tu o innym całkowicie aspekcie. Na przykład, jeżeli Robert Nowak związany z Radiem Maryja organizuje wielkie wiece, na które przybywają tłumy; tam padają słowa, które można interpretować jako jątrzące w stosunkach polsko – żydowskich. No, zaczęło się, można powiedzieć.

No, tak. Ja byłem od początku przekonany, ze tak książka podsyci tlący się tu i ówdzie antysemityzm. Nie uważam, żeby antysemityzm był jakimś poważnym problemem naszego społeczeństwa, ale istnieją enklawy, gdzie nastawienia antysemickie trwają. Teraz te nastawienia mają alibi w postaci jednak rażąco antypolskiej książki Jana Tomasza Grossa.

Co powinniśmy zrobić w tej sprawie? Co polska inteligencja, polskie elity? Jak reagować? Jak o tym rozmawiać?

Spokojniej rozmawiać z naszymi żydowskimi partnerami w Polsce i na całym świecie. A najlepiej jest odpowiadać na jedną książkę inną książką, czy raczej innymi książkami. Ja bardzo cenię działalność naukową i edukacyjną Instytutu Pamięci Narodowej i myślę, że IPN to jest najlepsza polska odpowiedź na rozmaite formy demonizowania naszej przeszłości i przedstawiania nas na przykład jako kraju genetycznie antysemickiego bądź, by popatrzeć z innej strony, genetycznie antyrosyjskiego.

Dochodzimy tu do pamięci narodowej, do polityki historycznej. Na przykład Niemcy – Pan to pewnie uważnie śledzi – w tej chwili prowadzą bardzo aktywną politykę historyczną, a polski rząd zrezygnował z pomysłu Muzeum Ziem Zachodnich – muzeum, które by polskość tych ziem jakoś podkreślało, jakoś upamiętniało. Może to jednak była zła i pochopna decyzja? Rozumiem, że są problemy budżetowe, ale na wiele rzeczy jednak są pieniądze.

Polityka historyczna jest bardzo ważnym elementem polityki po prostu. Państwo, które rezygnowałoby z polityki historycznej, pozbawiałoby się niezwykle istotnego atutu w stosunkach z innymi krajami, zwłaszcza z tymi, z którymi ma napięte relacje. To jest stwierdzenie generalne. Natomiast, jeżeli chodzi o konkrety, Ministerstwo Kultury będzie kontynuowało projekt Muzeum Historii Polski, będzie kontynuowało niezwykle ważny projekt, jakim jest Europejskie Centrum „Solidarności” w Gdańsku, natomiast jeżeli chodzi o Muzeum Ziem Zachodnich, to przyjmuję z dobrą wolą i w dobrej wierze argumenty ministra Zdrojewskiego, w końcu pochodzącego z Wrocławia, że ten projekt był kompletnie nieprzygotowany.

To może warto dopracować i wrócić do tej idei?

Mam Pan rację, że może watro wrócić do tej idei. Na razie przesądzone jest tylko to, że ten projekt nie znalazł się na liście indykatywnej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby projekt dopracować i żeby metoda konkursową został zrealizowany w następnych latach.

Mówiliśmy o wolności słowa. Jest dzisiaj taki temat w gazetach – otóż, wczoraj wicemarszałek Sejmu, polityk Platformy Obywatelskiej, pan Stefan Niesiołowski wystąpić z ideą, żeby ukarać gazetę „Rzeczpospolita” za publikację tzw. stenogramów. Dziś wiemy, że to nie było stenogramy, tylko zapis jakiegoś nagrania z tajnego posiedzenia Sejmu. Ale to jednak zaskakujące, żeby politycy chcieli karać gazety.

O ile wiem, pan marszałek Niesiołowski już się wycofał z tej nadmiernie emocjonalnej oceny. Rolą mediów jest dzielenie się z czytelnikami czy słuchaczami czy widzami informacjami, do których media docierają. Problem leży po innej stronie – stronie polityków. Ktoś dopuścił do tego wycieku, mało zresztą szkodliwego, ale to jest sprawa symptomatyczna. Jeżeli w ten sposób będziemy traktowali zasady, na przykład zasadę niejawności, to wcześniej czy później źle się dla polskiego państwa skończy.

A czy Stefan Niesiołowski powinien mówić takie słowa jak dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”? mówi w wywiadzie, że „Rzeczpospolita” zachowała się jak paser. Wypowiada się o tej gazecie w sposób bardzo agresywny. Zresztą warto powiedzieć, ze politycy na dużo sobie pozwalają. Wczoraj premier Jarosław Kaczyński jedną ze stacji radiowych wyzywał od stacji niemieckich. Jest problem, ale widać, że nie tylko w jednej partii – nie tylko w PiS-ie, ale także i w Platformie taki język się pojawia.

Jest problem. Nerwy puszczają. Myślę, że żaden polityk nie wygra wojny z mediami. Przynajmniej w państwie demokratycznym. Dlatego powinniśmy ze spokojem przyjmować to, co dzieje się w świecie mediów. Mówię to jednocześnie jako człowiek który jest przekonany, że w mediach jest dużo zjawisk negatywnych. One się nadmiernie tabloidyzują, one się niepotrzebnie angażują w wojnę międzypartyjną i to obojętnie czy po stronie Platformy czy po stronie PiS-u, czy LiD-u. Wszystko jedno. Media powinny być niezależne politycznie.

Także publiczne. Tutaj Platforma ma pewien projekt ustawy medialnej. Dziś „Dziennik” opisuje kontrowersje wokół tego projektu. Wydaje się, że w parlamencie, także w PSL-u, także wśród Lewicy i Demokratów, a i w samej Platformie słabnie entuzjazm dla konkretnych zapisanych tam rozwiązań. Czy warto podtrzymać ten projekt?

Te konkretne rozwiązania podyktowane były pewnym klimatem emocjonalnym momentu, w którym powstawały. Opinia publiczna była wtedy zbulwersowana informacją o wysokości kontraktu jednego ze znanych dziennikarzy, który przeszedł do telewizji publicznej. Stąd wziął się pomysł – od razu mówię, pomysł za daleko idący i pomysł, z którego moim zdaniem trzeba się wycofać – pomysł, żeby władze telewizji publicznej podlegały ministrowi skarbu. Chodziło o wprowadzenie elementu kontroli nad wydatkami. Telewizja publiczna pochłania mnóstwo naszych pieniędzy – pieniędzy zwykłych podatników i jakaś forma kontroli powinna być. Ale to rozwiązanie, które podsunęli nam eksperci w mojej ocenie idzie za daleko.

Czyli należy ten projekt zmienić?

Należy ten projekt zmodyfikować, natomiast nie należy się z niego wycofywać, dlatego że media publiczne, zwłaszcza telewizja publiczna rzeczywiście jest bardzo mocno upartyjniona. To nie jest tak, żebym ja patrzył ciasno w kategoriach partyjnych, na przykład cenię to, co próbował robić w telewizji publicznej Bronisław Wildstein, ale nie przypadkiem został odwołany i zastąpiony przez polityka, jakim był, jest i przypuszczam, że będzie Andrzej Urbański.

Oby nowy prezes, który ewentualnie by przyszedł też nie był politykiem.

To będzie test wiarygodności dla Platformy, dla całej koalicji rządowej.

Tu się zgadzamy. Na koniec takie pytanie – TNS OBOB sprawdził kogo Polacy wybraliby, gdyby mogli głosować w wyborach amerykańskich. Wszystko właściwie biorą demokraci, a najbardziej Hillary Clinton. W grze oprócz niej jest Barack Obama i John McCain. Dla Pana kto jest najlepszy?

Ja jestem politykiem o poglądach umiarkowanie prawicowych, więc dla mnie wymarzonym kandydatem jest John McCain czyli umiarkowany republikanin, człowiek o wspaniałej biografii, czasami o dosyć kontrowersyjnych poglądach, ale myślę, że z tej trójki tylko on ma szansę być prawdziwym mężem stanu.

Zobaczymy. Nie za stary? – przepraszam, ze tak zapytam.

A to jest dobre pytanie w kontekście polskiej polityki, bo dziś w Polsce się uważa, że jak ktoś ma, dajmy na to, sześćdziesiąt lat, to już powinien myśleć o politycznej emeryturze. My w ogóle powinniśmy myśleć o tym, że wiek aktywności zawodowej musi być wydłużony. To jest może niedobra wiadomość, zwłaszcza dla osób, które są notorycznie przepracowane jak ja czy, podejrzewam, że także Pan. Ale w Stanach Zjednoczonych polityka zaczyna się traktować poważnie po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia i to jest chyba dobra wiadomość…

Dla polskich polityków. I to mówił polski polityk Jarosław Gowin z Krakowa. Dziękuję bardzo.