Andrzej Arseniuk, Bronisław Wildstein i Ryszard Czarnecki

Michał Karnowski: - W Strasburgu jest Pan Ryszard Czarnecki, poseł do Parlamentu Europejskiego. W studiu w Warszawie Bronisław Wildstein, publicysta "Rzeczpospolitej". Ale najpierw przez telefon Pan Andrzej Arseniuk, rzecznik IPN. Dzień dobry.

Andrzej Arseniuk: - Dzień dobry.

Michał Karnowski: - Czy lista cieknie?

Andrzej Arseniuk: - Tak, jak wczoraj zapewniałem, tak dziś IPN zapewnia, że nie było żadnego wycieku z IPN, w katalogu, który był sporządzony na podstawie przepisów ustawy, zakwestionowanej przez TK.

Michał Karnowski: - Czy te nazwiska znajdują się na tej liście, czy się po prostu pokrywają? Jak w takim razie tłumaczyć te informacje prasowe?

Andrzej Arseniuk: - Tego nie wiem, czy się pokrywają, ponieważ nie znam tej listy. Mogę tylko powiedzieć, że nazwiska te już od lat krążą w biegu publicznym, więc można przypuszczać, że są to tylko spekulacje dziennikarskie.

Michał Karnowski: - A czy prawdą jest, że ta lista nie może wyciec, bo nie jest zbudowana w formie np. rejestru elektronicznego, ale po prostu jest to zebrana w jednym miejscu informacja w różnej formie, czasami jest to mały katalog, a czasami to jest jakaś konkretna teczka?

Andrzej Arseniuk: - Mogę tylko powiedzieć to, co powiedział wczoraj prezes IPN, że nie jest to lista sporządzona na kilku kartkach.

Michał Karnowski: - Czyli nie da się tak wynieść katalogu, rejestru, skopiować?

Andrzej Arseniuk: - Mogę powiedzieć tylko to, co mówił wczoraj prezes IPN.

Michał Karnowski: - Dziś w prasie padają pytania, czy IPN, który znalazł się i w ogniu krytyki i w ogniu pewnego sporu politycznego, nie straci na tym? Czy instytucja nie jest zagrożona? Jak Pan to ocenia?

Andrzej Arseniuk: - Trudno mi oceniać. Ja reprezentuję oficjalne stanowisko IPN. Myślę, że wszelkich komentarzy może udzielać prezes IPN.

Michał Karnowski: - A będzie jakieś oficjalne stanowisko prezesa dziś w sprawie informacji o tym, kto jest na liście?

Andrzej Arseniuk: - Nie sądzę. Myślę, że to, co powiedzieliśmy, że z IPN nie wyciekł żaden katalog, to jest wystarczające.

Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Andrzej Arseniuk był gościem "Salonu".

Andrzej Arseniuk: - Dziękuję.

Michał Karnowski: - A w studiu Bronisław Wildstein. Czy to jest powtórka? Czy to jest - można powiedzieć - nowa lista Wildsteina? Dobre porównanie? Takie analogie trochę się nasuwają.

Bronisław Wildstein: - Lista Wildsteina to jest oczywiście taka nazwa. To był katalog osobowy IPN. Ale tamten katalog osobowy był jednak trochę inny. Tu jest to lista osób, o ile ja się orientuję, które generalnie współpracowały ze służbami policyjnymi PRL, lista osób piastujących wysokie stanowiska państwowe. Tu jest trochę coś innego.

Michał Karnowski: - Tam nazwa lista agentów została narzucona i Pan z tym walczył. Tu - jak rozumiem - to jest z założenia lista agentów?

Bronisław Wildstein: - Tak. To jest z założenia lista agentów. I, co więcej, ta lista pewnie uległa zwiększeniu, ponieważ tych osób na ważnych stanowiskach, akurat nie tych, z którymi mamy do czynienia, bo o tych mówiono dużo wcześniej, ale myślę, że IPN z czasem porządkuje te swoje archiwa i uzyskuje coraz większe wiadomości, upewnia się co do pewnych spraw. Myślę, że tam jest więcej danych i być może więcej osób.

Michał Karnowski: - To dobrze, że między 15 marca a 11 maja IPN zaczął tworzenie takiej listy?

Bronisław Wildstein: - IPN musiał to robić, bo był do tego zobligowany ustawą. W związku z tym, tę listę powinien był sporządził. Poza tym, ta lista najprawdopodobniej jest kombinacją paru rzeczy, jak tu wnosiliśmy, ponieważ równocześnie w trakcie procesu lustracji, musiał sprawdzać rozmaite oświadczenia lustracyjne. Przypuszczam, przecież nasza wiedza na ten temat nie jest taka precyzyjna. I to jeszcze raz pokazuje naszą sytuację i pokazuje konsekwencje tej decyzji TK.

Michał Karnowski: - Panie pośle, czy Pana zdaniem dobrze, że IPN taką listę stworzył? Czy to, co się dzieje nie zagrażą IPN-owi?

Ryszard Czarnecki: - IPN jest potrzebny. IPN robi swoje. Dobrze, że to robi. Ataki na IPN są dla mnie, w gruncie rzeczy, próbą tego, aby lustracji nie było. SLD w swoim czasie, nie tak dawno, proponował, aby IPN zamknąć na cztery spusty. A to by oznaczało de facto zamknięcie archiwów. Oczywiście to byłoby wygodne dla niektórych polityków w Polsce, ale to byłoby złe dla prawdy o polskiej historii i byłoby złe dla przyszłości naszego kraju, narodu. W związku z tym dziś trzeba bronić IPN i w moim przekonaniu, ja nie dopatruję się tu jakiejś winy po stronie kierownictwa IPN i jego pracowników.

Michał Karnowski: - Sytuacja jest jednak dziwna. Bo oto przez IPN mówi w wywiadzie prasowo-radiowym, że jest taka lista, świadom chyba tego, że wywoła gigantyczną burzę, że wznieci potężną debatę o nazwiskach, że dziennikarze zaczną tych nazwisk szukać i do pewnych konkluzji zaczną dochodzić. IPN staje się w tym momencie stroną politycznej barykady. W każdym razie, takie pytanie można postawić.

Ryszard Czarnecki: - Nie odbieram tego w ten sposób. IPN - podkreślam - w moim przekonaniu - być może się mylę, a tak uważam - robi swoje, chce przywracać pamięć o trudnej, polskiej historii.

Michał Karnowski: - W tej chwili obowiązujące prawo nic nie mówi o listach agentów, a mamy do czynienia z listą agentów?

Ryszard Czarnecki: - No właśnie. Pan redaktor Wildstein miał rację. To, co w tej chwili się dzieje, to jest konsekwencja bardzo specyficznej decyzji TK, który de facto lustrację zahamował, a nawet w pewnym sensie ją cofnął. Jeżeli do kogoś można mieć pretensje, to do części polityków, zwłaszcza lewicy, chociaż nie tylko i także do TK. A na pewno nie do IPN-u i nie ci ludzie są winni.

Michał Karnowski: - A Pan wierzy w to, że da się stworzyć listę agentów i tak bardzo precyzyjnie rozdzielić i zważyć ten poziom zaangażowania w donosicielstwo, położyć na jednej szali osoby, które były zwerbowane na pół roku i wbrew własnej woli? Były takie przypadki, szybko wyrejestrowane i te, które przez wiele lat donosiły. To jest uczciwe?

Ryszard Czarnecki: - Uważam, że trzeba zrobić ten milowy krok, aby wreszcie ten wrzód lustracyjny w Polsce przeciąć, bo inaczej będziemy mieć co parę tygodni, miesięcy kolejne przecieki, kolejną aferę lustracyjną. I właśnie wtedy ludzie niewinni, którzy wycofali się ze współpracy z SB, będą najbardziej obrywali. Uważam, że trzeba te archiwa jak najszybciej otworzyć. Wierzę, że IPN robi to, co robi, w dobrej wierze. Nie odwracajmy kota ogonem. Nie krzyżujmy IPN-u w tej chwili.

Michał Karnowski: - Oczywiście, że gdyby archiwa były jawne, to wtedy łatwiej byłoby się bronić, czy rozsądzić pewne rzeczy, niż w sytuacji, gdy mamy do czynienia z taką jedną listą i przeciekiem. Ktoś jest na niej, ktoś nie jest. Pan wierzy w to, że da się sporządzić listę agentów, że powinno się to robić w taki sposób? Czy lepiej po prostu otworzyć wszystko?

Bronisław Wildstein: - Oczywiście, że lepiej otworzyć, bo wtedy rozstrzygnie się ten problem, o którym Pan mówił. Będzie można sprawdzić kto, jak i na ile był zaangażowany. Tak, czy siak nie unikniemy jednak tego stempla - ktoś, kto był współpracownikiem, to trudno powiedzieć, żeby nie był. Można się oczywiście przyglądać okolicznościom łagodzącym, można zobaczyć, że swoim życiem, ba wielokrotnie to potem zadośćuczynił tym swoim winom i w ogóle zasług ma znacznie więcej niż przewin. Ale to jednak nie spowoduje wyeliminowania tego jakiegoś wstydliwego epizodu, jeśli on się pojawił. Decyzja TK, czy w ogóle zablokowanie lustracji wiąże się zawsze z tym, czym straszą przeciwnicy lustracji. W takiej sytuacji jest możliwa tzw. gra teczkami, tzw. rozgrywanie tej sprawy, czyli po prostu szantaże, przecieki. Przeprowadzenie lustracji, odsłonięcie tych archiwów uniemożliwiłoby to działanie. Zdajmy sobie sprawę, że istnieje spora grupa ludzi w Polsce, która zna te archiwa i dysponuje nimi. Pismo "Nie", którego nie oskarżała nigdy "Gazeta Wyborcza" o dziką lustrację, prowadzi tę lustrację permanentnie. Bez przerwy oskarża, od początku lat 90., swoich przeciwników w momencie, kiedy ma na nich jakieś papiery.

Michał Karnowski: - A skąd Urban ma takie informacje?

Bronisław Wildstein: - Jak to skąd? Miał do czynienia, wielu jego pracowników to byli nie tylko agenci, ale funkcjonariusze SB. Zresztą Urban sam z tego wywodzi się.

Michał Karnowski: - Oni te papiery powynosili? Skopiowali? Grają nimi?

Bronisław Wildstein: - Oczywiste jest, że część tych papierów jest skopiowanych. Nie wiem, jak dużo, ale na pewno ogromna część jest skopiowana. Znam wypadki, gdzie dawni funkcjonariusze SB sprzedawali oczywiście za pieniądze niektóre te papiery dziennikarzom. Znamy przypadki - to były opowiadane w Kościele - gdzie szantażowali księży dawni funkcjonariusze prowadzący ich. Jeden z nich powiedział, że - zacytuje - przychodził do jednego księdza, jak wręcz do bankomatu. Wiemy doskonale, że są one skopiowane i siedzą w Moskwie, te najbardziej czułe archiwa. I pewnie nie tylko w Moskwie, ponieważ były również w Berlinie, w innych krajach tzw. demoludów. To tylko my nie mamy - szerokie społeczeństwo dziennikarze, naukowcy.

Michał Karnowski: - Jakimś refleksem tej tezy, że te archiwa są używane, czy mogą być używane, jest teza, którą Ryszard Czarnecki postawił wczoraj, m.in. na swoim blogu, ale to jest też dziś opisane w "Dzienniku". Pan, Panie pośle twierdzi, że szantażowano Józefa Oleksego właśnie tymi dokumentami. Miał to robić niemiecki polityk Elmar Brok w 2004 roku, w trakcie prac konwentu, który budował konstytucję europejską. Skąd Pan ma takie informacje? Jak ta Pana wersja wygląda?

Ryszard Czarnecki: - To jest informacja stuprocentowa. Wówczas bardzo istotnemu politykowi niemieckiemu, bo była to osoba nazwana zresztą wtedy "panem Konwentem", to był szef grupy chadeckiej konserwatystów w konwencie, który przygotowywał konstytucję europejską, użył tego właśnie działa lustracyjnego. A chodziło mu o dwa cele - po pierwsze - jak wiadomo konwent liczył 105 członków i 102 zastępców - ponad 200 osób - w takim gronie się konstytucji nie robi, nie przygotowuje. Tak naprawdę konstytucję przygotowywało Prezydium Konwentu. I od początku było wiadomo, że w tym prezydium jest jedno miejsce dla tzw. nowej UE, dla krajów jeszcze wówczas stowarzyszonych, które miały do UE przystąpić. I zakładało się powszechnie, zarówno polska strona, jak i nasi partnerzy, że będzie to miejsce dla Polski. Wówczas było trzech członków konwentu, nie mówiąc o zastępcach członków konwentu, mianowicie pani minister Danuta Hubner z ramienia rządu, z ramienia Sejmu pan Józef Oleksy i z ramienia senatu, opozycyjny senator Edmund Wittbrodt, wybrany z AWS-u. Gra ze strony niemieckiej toczyła się o to, żeby utrącić przedstawiciela Polski, po to, żeby łatwiej było uzyskać korzystne zapisy konstytucyjne, zwłaszcza, gdy chodzi o system głosów ważonych w Radzie UE. Korzystne, nie tylko dla Niemiec, ale dla całej największej czwórki.

Michał Karnowski: - To, o czym teraz rozmawiamy. Czy według Pana wiedzy utrącono Józefa Oleksego?

Ryszard Czarnecki: - Tak. Oczywiście to nastąpiło. Była taka specjalna atmosfera, której to służyło. Rozrzucano ulotki w języku angielskim o przeszłości Oleksego w kwestii lustracji. I wówczas Brok miał mu powiedzieć, że będzie konsekwentnie niszczony, jeżeli będzie kandydował do Prezydium. I w końcu Oleksy uległ. Zamiast tego wybrano przedstawiciela Słowenii, kraju bardzo małego i polityka z tej samej orientacji, co pan Elmar Brok, czyli pana Lojze Peterle, byłego premiera, wicepremiera i ministra spraw zagranicznych Słowenii. Jednym słowem - Brok osiągnął dwa cele - nie było Polaka w Prezydium Konwentu, tam się decydowały zapisy konstytucji europejskiej, a także nie było tam człowieka lewicy, tylko akurat został nim chadek. Ta sprawa jest znana. Mam dwa niezależna źródła, które mi to potwierdzają. Jak widać na razie pan premier Oleksy póki co, w swych wypowiedziach publicznych, nie zaprzecza, że coś takiego miało miejsce.

Michał Karnowski: - Ale zaprzecza bardzo mocno pan Elmar Brok. Mówi w "Dzienniku" - pan Czarnecki plecie głupstwa, nigdy nie szantażowałem Oleksego. To w ogóle możliwe?

Bronisław Wildstein: - Oczywiście. To jest możliwe. Nie wiem jak to było. Ale możliwe jest, zwłaszcza, że - spójrzmy prawdzie w oczy - to tylko polski Sąd Lustracyjny mógłby oczyścić Oleksego, ponieważ tam uzasadnienie tam było naprawdę karkołomne. Uznano, że Oleksy mógł skłamać dlatego, że jego oficer prowadzący powiedział mu, że to może zrobić. No co to cóż ten biedny Oleksy? To jest żart z mojej strony.

Michał Karnowski: - Było też coś innego. AWO nie był wpisany w ustawie lustracyjnej jako instytucja podlegająca lustracji.

Bronisław Wildstein: - To jest żarcik z mojej strony. Ewidentnie był element całej struktury służb policyjnych PRL-u.

Michał Karnowski: - Jak taką sprawę należy dalej wyjaśniać? Przypuszczam, że przed sądem, to się średnio da.

Bronisław Wildstein: - Nie sądzę, że sądy są tu ostateczną i sensowną instancją. Ujawnienie tych dokumentów sprawę załatwia. I to pokazuje kto kim był i jaką funkcję pełnił.

Michał Karnowski: - Ale co rozwiązuje ujawnienie informacji, że na tej liście najprawdopodobniej jest - to podają dziś dwie gazety "Rzeczpospolita" obok "Dziennika", ale też i przytacza za tym "Gazeta Wyborcza" - Aleksander Kwaśniewski, że był zarejestrowany i że jest na tej liście? Co nam to wnosi do naszej wiedzy?

Bronisław Wildstein: - Trochę zastanawia mnie Pana pytanie, dlatego, że mi się wydawało, że zawsze taka informacja, że były prezydent Polski, który pełni nadal i chce pełnić niesłychanie ważną rolę polityczną i może ją pełnić, był agentem komunistycznej policji, Pana zdaniem to nic nie wnosi?

Michał Karnowski: - Ja pytam.

Bronisław Wildstein: - Moim zdaniem to wnosi bardzo, bardzo dużo. Przede wszystkim wnosi wiedzę na temat osoby, która jest jedną z bardziej znaczących dla historii Polski pokomunistycznej. To w tym sensie już jest niesłychanie znaczące.

Michał Karnowski: - Pan czuje się bogatszy w wiedzę, po tej informacji?

Ryszard Czarnecki: - Myślę, że obowiązkiem archiwistów jest to, żeby taką wiedzę nam przedstawić. To może być wiedza bardzo przykra i bolesna. Bądź co bądź jest to były Prezydent RP. Pan Wildstein ma rację - osoba aspirująca, w tej chwili sam mówi o tym, że chce być premierem. Tym bardziej tę sprawę trzeba wyjaśnić. Do tej pory było tak, że koronnym argumentem zwolenników lustracji było to, że trzeba lustrację przeprowadzić, trzeba wyjaśnić wszystko, żeby taki polityk, który kiedyś współpracował z bezpieką, nie był potem nigdy szantażowany. I sprawa, którą wczoraj ja ujawniłem jest - być może pierwszą - żywą egzemplifikacją, przykładem bardzo realnym, konkretnym, z życia wziętym, że ten lustracyjny ogon, to domniemanie tej agenturalnej przeszłości ciągnie się za człowiekiem. W tym wypadku za znaczącym politykiem lewicy, byłym marszałkiem Sejmu, byłym premierem. I został trafiony tym razem przez polityków zachodnich. A więc jednak tu zwolennicy lustracji mięli rację mówiąc, że ktoś wcześniej, czy później może szantażować polityka za to, że kiedyś współpracował z SB w PRL. To się właśnie stało.

Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Ryszard Czarnecki ze Strasburga. Bronisław Wildstein w studiu w Warszawie.

Bronisław Wildstein: - Dziękuję.

Ryszard Czarnecki: - Dziękuję.