Lech Wałęsa

- Gościem jest Pan prezydent Lech Wałęsa, w studiu w Gdańsku. Dzień dobry.

- Dzień dobry Państwu.

- Film "Strajk" w reż. Volkera Schlondorffa wchodzi dziś do kin. Pan widział ten film i wiem z nieoficjalnych relacji, że jak skończyły się napisy, wszyscy patrzyli na Pana. I Pan 30 sekund milczał, zastanawiając się co powiedzieć. Ale w końcu Pan powiedział, że się podobało.

- Nie. Nie zastanawiałem się co powiedzieć, bo mam dość dużo do powiedzenia, tylko zastanawiałem się, czy w ogóle to na mnie jest oczekiwanie, czy na reżysera, czy o co właściwie chodzi.

- Mikrofon czekał. Rozumiem, że zachęca nas Pan do obejrzenia?

- Mikrofon nie czekał. Dopiero, kiedy mówię, dobrze - chyba czekacie na moje słowo. I wtedy dostarczono mi mikrofon. Zachęcam? Problem polega na tym, że ci, którzy uczestniczyli w tamtych zdarzeniach, mogą mieć rózne zdania. Dlatego, że pokazać film, jakieś protesty, robotnicy, nie chce im się robić, czy chcą więcej pieniędzy - to jest bardzo trudno. On chciał pokazać Europie Środkowo-wschodniej, ale też i na Zachodzie ten film. Dlatego musiał stworzyć sytuację, że jest niedobrze, że jesteśmy niezadowoleni i dlatego protestujemy. Nie wdawał się w politykę, w przyczyny wcześniejsze.

- Niezależnie od tych różnych interpretacji, jedno zrobił reżyser na pewno. tzn. przywrócił trochę pamięci zbiorowej panią Annę Walentynowicz. Czy to nie jest dla Pana jakiś problem, że ona jest główną bohaterką?

- Gdyby wcześniej rozmawiał z nami, to byłoby to trochę inaczej. Ale żeby było jasne - ja jej nie zazdroszczę. Tylko nie zapominajmy, że ona było tylko pretekstem, że wcześniej był Lublin, były inne miejsca strajku, Gdańsk - jako lepiej zorganizowany opozycyjnie, nie miał pretekstu wprost, żeby postawić ludzi strajk. I wykorzystaliśmy Annę Walentynowicz jako pretekst. I udało się - bardzo fajnie - ale nie można tego przenosić za jakieś główne bohaterstwo, bo to przecież nie o to chodziło. Strajk był przygotowany, godzina wybrana, miejsce, czas i nawet pretekst.

- Czy Anna Walentynowicz - myśli Pan - wróci trochę do zbiorowej świadomości, poprzez ten film? Ona trochę została zapomniana. Teraz jest w szpitalu, żyje samotnie.

- Ale o czym mówimy? Czy mówimy o tym, że została po paru dniach wyrzucona, nie przeze mnie, tylko przez ludzi, bo źle z ludźmi żyła ? Czy mówimy o czym? Ona powinna być szczęśliwa, że zrobiono z niej bohaterkę i powinna się cieszyć, a ona jeszcze też jest niezadowolona. Trudno powiedzieć, o co tu właściwie chodzi. Ona więcej mi naprzeszkadzała czasami, jak SB. I znów, o czym mówimy? Dużo więcej byśmy osiągnęli, gdyby była zgoda między nami, gdyby nie próbowała mnie wysadzić z tego konia, gdyby już nie pomagała mnie, ale żeby chociaż nie przeszkadzała.

- Mówi Pan - przeszkadzała więcej, jak SB - to nie za mocno?

- Przecież jednak chciano mnie porwać - pójdźcie tym tropem. Są świadkowie tamtych zdarzeń. Robiono wszystko, żeby mnie usunąć, a osadzić Gwiazdę - taka jest prawda. Co najmniej trzy razy strajk się załamał i nie ona go podnosiła. Ale o tym nie mówimy. Chodzi o to - "Solidarność", to powinniśmy być razem. My o tym nie mówimy, natomiast ona podnosi zawsze elementy kłótliwe przeciwko mnie. A ja mam sto razy więcej argumentów przeciwko niej, tylko tego nie robię.

- Pan mówi, chciano mnie porwać. Kto chciał Pana porwać?

- Trzeba iść tym wątkiem. Świadka podaję wprost: Borowczaka Jurka, znacie go z filmu. I proszę do niego - tam jest więcej ludzi. Możecie ten wątek sprawdzić.

- Czasy "Solidarności" przypominają się pewnie ludziom, którzy bronią dzisiaj Rospudy. Tam nastrój jest bardzo bojowy i bardzo wspólnotowy. A jak Pan patrzy na ten konflikt wokół tej inwestycji? Z jednej strony - prawo mieszkańców do lepszego życia. Z drugiej strony - ochrona przyrody. Co Pan wybiera?

- Oczywiście ochronę przyrody. Myślę, że to jest dmuchane. To przez Kaczyńskich jest dmuchany problem, żeby oni wyszli, jako obrońcy właśnie. Tak na skróty.

- Obrońcy czego?

- Obrońcy przyrody, obrońcy ekologii, itd. Podciągną to mocno, mocno, mocno, a w ostatniej minucie podejmą decyzję za ochroną przyrody.

- I minister Szyszko za to zapłaci, jedyny, który wierzy w to?

- Prawdopodobnie tak.

- W takim razie, ta inwestycja nie ma szans na zrealizowanie?

- Ta inwestycja jest naprawdę bardzo potrzebna mieszkańcom. Tylko musi być tak rozwiązana, żeby i jedni i drudzy byli w większości zadowoleni. Natomiast tak wprost, jak to widzę, to jest co najmniej niezrozumiałe. I dopóki tak będzie, to będą niepotrzebne konflikty.

- Kaczyńscy - Pan mówi - tutaj też chcą coś osiągnąć. ale trzymają się mocno. Jeden punkt procentowy spadły sondaże PiS po całej tej wielkiej awanturze o Dorna, tak niezrozumiałej przecież dla opinii publicznej. Dlaczego?

- Są takie czasy, że ludziom żyje się ciężko. Trzeba by wyszukać tego winnych, a więc układy, podejrzenia, zdrady. To jest taki okres, który tak skutkuje. Ale przyjdą czasy rozliczeń Kaczyńskich i nie chciałbym być na ich miejscu.

- A co - myśli Pan - może czekać Kaczyńskich?

- Rozliczenie za te wszystkie wygłupy, które robiono, za te całe gierki, które mają miejsce. Przecież to są tak czytelne rzeczy i w swoim czasie będą rachuneczki do spłacenia.

- Co to znaczy - konkretnie? Będą jakieś specjalne trybunały, spawy?

- Prawdopodobnie. Demokracja będzie musiała to rozliczyć. Oni próbują rozliczać za bohaterstwo, za zwycięstwo w taki niecny sposób - jakieś raporty niepoważne. W taki sam sposób, tylko mądrzejszy podejdzie do ich działalności demokracja.

- Ale na razie żadnego trybunały Panu nie szykują.

- Ja jestem gotów. Dawno nie byłem, a nawet chyba w ogóle nie byłem pod trybunałem, więc jeszcze trzeba by i to przeżyć.

- Może Pan być pod sądem, bo gdańska prokuratura zbada, czy wszcząć śledztwo w sprawie znieważenia prezydenta Lecha Kaczyńskiego przez Pana. Pan przeprosił, ale Polaków. Myśli Pan, że dojdzie do tej rozprawy?

- Jestem gotów. Oczywiście szukam lekarzy, żeby zbadano czy ja mam rację, czy kto inny ma rację. Jest tu trochę materiału do wyjaśnienia.

- A dlaczego lekarzy Pan szuka?

- Przecież ja powiedziałem coś, co jest na granicy medycyny.

- Dureń, to nie jest kategoria medyczna.

- No nie wiem, czy nie jest. Jakby tak się głęboko zastanowić?

- Pan podtrzymuje? Pan przeprosił rodaków.

- Za ten gniot podtrzymuję. Nikt poważny, o zdrowych zmysłach takiego czegoś by nie wymyślił.

- Czy nie należałoby ten raport przejrzeć dokładnie? Tam jest kilka rzeczy, które w jakiejś mierze głęboko zasmucają. To ilu było agentów, czy ludzi wykształconych na sowieckich uczelniach i oni jeszcze kończyli te uczelnię w roku 1992. To jest skandal.

- Oczywiście. A czy Pan wie, że tak rozumując, to należy rozwiązać służbę zdrowia? Widzi Pan te największe szpitale. Trzeba by rozwiązać studia i szkoły, bo Pan też może podobnych rzeczy się doszukać. A więc całą Polskę należałoby rozwiązać. Dawno temu było, ja po zwycięstwie mówiłem, że właściwie, patrząc się na naszą ojczyznę, to najlepiej byłoby, gdybym ja przeprosił wszystkich rodaków i z moją Danutą od nowa Polskę zaludnił - wypraszając wszystkich. To byłoby najlepsze rozwiązanie. Ale to było niemożliwe i jest niemożliwe. I dlatego w tych warunkach, jakich jesteśmy, z takim stanem, jaki odziedziczyliśmy po komunizmie, wszystkim się tym rzeczom przyjrzeć. Ale nie w taki sposób, bo całą Polskę zamkniemy. Żeby Kaczyńscy byli jeszcze bardziej operatywni, gdyby oni zaludnili, to może by też był dobry gatunek ludzki. Ale oni chyba nie są zbyt aktywni.

- Na razie Pana dzieci wszędzie wchodzą, w świat polityki, w świat rozrywki - "Taniec z gwiazdami"...

- Ja zaludniam. A Kaczyńscy chyba jakoś nie starają się.

- Ale wielkie dzieło polityczne w tej chwili jest w ich rękach. Antoni Macierewicz mówi w "Rzeczpospolitej", że rozwalił postkomunistyczny wywiad wojskowy. I nikt już go nie odnowi. I oto chodziło.

- Tylko, że po Macierewiczu rozwalone będzie to, co on zbuduje. Przecież to, co on buduje, jak on dobiera, to nie może przetrwać w wolnej, poważnej Polsce. Ci ludzie, którzy są dziś przyjmowani, niech pamiętają, że będą jeszcze szybciej wyrzucani po Macierewiczu.

- Wracam do raportu. Czy naprawdę nie znalazł Pan tam niczego, co by Pana raziło? Co uznałby Pan za błąd III RP? Nic takiego nie było?

- Oczywiście wiele rzeczy jest niedobrze nawet zrobionych, czy nie rozliczonych z komunizmu. Tylko nie zapominajmy. Ja zostałem prezydentem po Jaruzelskim, kiedy już Mazowiecki był premierem, kiedy już pobudowano trochę rzeczy. Ja nie miałem systemu prezydenckiego, musiałem rozwiązywać problemy, bo nowe państwa powstały, ja musiałem wycofać wojska sowieckie, umorzyć polskie długi, uruchomić Polskę. Więcej nie mogłem zrobić.

- Tylko WSI do roku 2003 działały bez specjalnej ustawy. Działały tak naprawdę poza systemem prawnym. I dopiero w 1998 roku podjęto pierwszą kulawą, ale jakąś tam próbę sprawdzenia, czy ci ludzie wyszkoleni przy KGB, aby nie są przez to KGB zwerbowani. Czy to nie jest skandal?

- Jest skandal. Ale dlaczego Pan tego nie zrobił? Kim ja miałem zrobić? Z żoną i czwórką dzieci?

- Był Pan Prezydentem RP.

- Ale tylko byłem. Ale nie miałem prawa, nie miałem partii politycznych, rodziła się demokracja i trzeba było to demokracji zostawić. I nie pamięta Pan, co mówiono? Że wszędzie jestem ja, że zastępuję demokrację, że nie pozwalam działać premierom, ministrom, itd.

- Może to był taki krzyk, jak dzisiaj jest, gdy władza coś próbuje, to jest alert?

- Ja chciałem i apelowałem o system prezydencki i o dekrety. Wiedziałem co należało zrobić, tylko miałem wybór - czy ograniczam demokrację, czy stawiam na demokrację. Przegrałem siebie i wiele spraw przegrałem do demokracji, przekazałem narodowi stan taki, jaki był. I naród miał nie obrażać się na demokrację. A co związek, co "Solidarność" proponowała? Nie włączamy się w politykę. To kto miał to uprawiać? Kto miał pisać ustawy i przegłosowywać? Ja, Lech Wałęsa? Daliście mi 6 proc. na BBWR, jak chciałem robić demokratycznie. Jak ja miałem to zrobić?

- Teraz Pan mówi - może nowa partia. Ale chyba pan Wachowski, który miał ją tworzyć, niespecjalnie jest w tej chwili zdolny do działań politycznych?

- Nie wiem. Na razie tam niektórzy próbują mu podcinać nogi. Na razie mu nikt, nic nie udowodnił. A po tamtej stronie jednak, ministrowi, prawej ręce Kaczyńskim, Zalewskiemu udowodniono. Chyba wyszedł z kryminału, albo nie. Więc możemy się licytować, która grupa ma mniej za uszami.

- Pan wierzy w niewinność pana Wachowskiego, w tej sprawie akurat, tego podejrzenia żądania wyłudzenia?

- Gdybym nie wierzył, nie postawiłbym wszystkich mocy moich do obrony niewinnego Wachowskiego. Jeśli jest winien, nie chcę go znać - nie chcę go znać. I w ogóle niech nie dochodzi na kilometr do mnie, bo nie wiem, co z nim zrobię.

- A dowiedział się już Pan, czy to z Pana pieniędzy pobrano to zabezpieczenie majątkowe?

- Dałem mu do dyspozycji, adwokatom i rodzinie, cały mój majątek. Niewinnemu. Powtarzam - niewinnemu Wachowskiemu. Z winnym nie chcę mieć w ogóle do czynienia.

- Czyli po wyroku, ewentualnie skazującym, Wachowski znika z Pana notesu?

- Oczywiście. Jeśli będzie tylko gdziekolwiek winny, ja będę to obserwował. Jeśli gdziekolwiek zrobił przestępstwo przeciwko ojczyźnie, albo w ogóle, nie chcę go znać. Ale wierzę w to, że nie zrobił, bo na razie mu nic, nigdy nie udowodniono.

- Pan mówi - demokracja. Pan mówi - spory. I to wszystko w tej chwili przeżywamy w Warszawie, gdzie jest dość trudna sytuacja. Bo z jednej strony twardy, jasny - ukryty wcześniej - ale wyraźny przepis. A z drugiej strony - mocny mandat demokratyczny Hanny Gronkiewicz-Waltz. Jak Polska powinna wyjść z tego klinczu warszawskiego?

- Demokracja to mądrość, demokracja to najlepsze rozwiązania. Ale demokracja to nie głupota. Tutaj mamy do czynienia z głupotą, która będzie kosztować parę milionów. Ja rozumiem, jak ktoś się uchyla. Ja rozumiem, jak łamie jakieś zasady. Rozumiem - demokracja musi mu nie dać. ale tutaj to jest błąd techniczny. I za taki błąd mają jeszcze mają biedni Polacy płacić? Przecież demokracja nie jest po to. I dlatego nie wolno tak postąpić. Te pieniądze przypiszemy Kaczyńskim i spółce. Bo oni powinni teraz znaleźć rozwiązania, które by nie kosztowało. Demokracja wybrała panią Waltz. I demokracja zrobił swoje. A politycy źle ustawiając przepisy i prawa, narazili demokrację na szwank. Taka jest prawda.

- Tylko, że ten przepis, to wprowadzono m.in. przez polityków PO.

- Ale nie może niszczyć demokracji, ludzi i kosztować jeszcze.

- Jakie rozwiązanie w takim razie? Iluś burmistrzów, iluś radnych już straciło urzędy na mocy tego samego przepisu.

- Dlatego też, że mamy władzę dzisiejszą, która nie myśli o tym, co się dzieje, tylko myśli, jak wykorzystywać dla siebie te wszystkie krzywizny. I dlatego, zamiast szybko pomyśleć, że tutaj, ze względu na to, że tak się stało, wyjątkowo tym razem, ale pamiętać następnym razem - nie wolno, itd. Coś takiego należało zrobić, zapytać się tych, którzy pisali te ustawy, jaki mięli zamysł. I poprawić to szybko, by nie kosztowało biednych Polaków i żeby służyło demokracji, a nie jakiejś anarchii.

- To prawda - demokracja nie anarchia. To niech będzie pointa tej rozmowy. Prezydent Lech Wałęsa. Dziękuję bardzo Panie prezydencie za rozmowę.

- Dziękuję.

- Do widzenia.

- Do widzenia.