Stanisław Kluza, szef Komisji Nadzoru Finansowego

Są dwie prognozy tego, co się stanie w polskiej gospodarce. Jedna zakłada wzrost PKB o 3,7%, druga – o 0,4%. Która z tych prognoza jest panu bliższa? Która jest bardziej realistyczna.

Komisja Nadzoru Finansowego w bardzo niewielkim stopniu prowadzi tzw. research makroekonomiczny, natomiast wyznaczenie pewnej prognozy wzrostu gospodarczego jest wynikiem procesu analitycznego. Pod tym względem takimi tematami niejednokrotnie jako główny ekonomista się zajmowałem. Natomiast dzisiaj tylko i wyłącznie mogę mieć swoją intuicję makroekonomiczna…

I do tej intuicji się odwołuję. Nie jako szef Komisji Nadzoru Finansowego, ale jako były minister finansów i analityk tego, co się dzieje w gospodarce, proszę powiedzieć, co podpowiada panu intuicja? Czy prognozy pana kolegi ze studiów, pana Michała Dybuły czy prognoza Ministerstwa Finansów?

Na pewno rok 2009 jest obarczony znaczącą niepewnością co do prognoz. Oznacza to, że szerokie spektrum tych prognoz jest statystycznie dopuszczalne – a to oznacza, że zarówno te prognozy najbardziej optymistyczne, jak i te bardziej pesymistyczne nie są nieprawdopodobne. Niemniej dzisiaj bardzo trudno jest przedstawić prognozę z dużym prawdopodobieństwem.

To się pan wymigał od odpowiedzi! Ale śledzi pan rynki finansowe, śledzi pan to, co się dzieje w gospodarce światowej?

Oczywiście, że tak.

Proszę powiedzieć, czy zaskakuje pana głębokość zapaści? Czy jeszcze półtora miesiąca temu przewidywał pan, myślał, że rzeczywiście mamy do czynienia z dużym kryzysem?

To jest bardzo ważny temat dlatego, że często odpowiedź na to pytanie pozwala zastosować odpowiednie środki i narzędzia na poziomie lokalnym. Rzeczywiście należy zwrócić uwagę, że kryzys finansowy, który w zasadzie dotknął kilka najbardziej rozwiniętych państw, najbardziej rozwiniętych gospodarek, państw o największym, najbardziej rozbudowanym systemie finansowym, przełożył się na globalny kryzys o charakterze makroekonomicznym. Należy zwrócić uwagę, że o ile można się było zabezpieczyć przed tą pierwszą falą poprzez dobrze zorganizowane niektóre elementy w danym państwie – tu chodziło o stabilność systemu finansowego, o pewien potencjał do wzrostu gospodarczego – o tyle, jeżeli dochodzi do spowolnienia gospodarczego na skalę światową, to nawet najlepiej ułożone relacje w jakimś kraju mogą nie przełożyć się na to, ze nie odczujemy negatywnych skutków po stronie makroekonomicznej. Na pewno Polska nie będzie rodzajem samotnej wyspy – że wszędzie dookoła źle, natomiast w Polsce będzie fantastycznie. Ale jest jeszcze jeden element: otóż, mimo że w Polsce tez na pewno odczujemy te negatywne konsekwencje, prawdopodobnie będzie ciut gorzej, ale na pewno będzie lepiej niż w innych krajach.

Powiedział pan „ciut gorzej”, między tym 0,4% a 3,7% jest bardzo duża różnica; 0,4% to jest źle, 3,7% to jest to „ciut gorzej”. Pan jest skłonny bardziej do przewidywania, że będzie ciut gorzej, tak?

To jest kwestia tzw. błędu prognozy. Dzisiaj nie umiem dokładnie go ocenić.

Prognozy też bywają elementem spekulacji i pchania gospodarki w jakimś określonym kierunku. Nie mówię o tej prognozie, tylko o prognozach w ogóle. Pan teraz monitoruje prognozy, które mają rozmaite instytucje finansowe?

Trzeba dokonać rozróżnienia tzw. prognoz. Wydanie jakiejś prognozy, dotyczącej na przykład inflacji, wzrostu gospodarczego czy bezrobocia, w jakimś sensie ma bardzo złożony sposób przełożenia się na wycenę instrumentów na rynku finansowym. Natomiast z drugiej strony, jeżeli ktoś występując w imieniu dużej instytucji finansowej, stanie na wokandzie i krzyknie jakieś hasło, które znacząco odbiega od wycen, które można sporządzić w oparciu o znane modele, znane mechanizmy wyceny, a jednocześnie nie pokazuje pewnej metodologii i wpływa to w krótkim okresie na kurs – a musi wpłynąć, jeżeli na przykład jest to prognoza ogłoszona w momencie rozpoczęcia sesji, czyli nikt nie miał możliwości wcześniej się z nią zapoznać, ani przemyśleć jej, to wpływa to na kurs.

I tak prawdopodobnie było na giełdzie warszawskiej 21. listopada?

Rzeczywiście na giełdzie warszawskiej obserwujemy, czy pewne pojedyncze mocne rekomendacje, czy pewne pojedyncze podpowiedzi dla inwestorów nie miały przypadkiem dalej idącego wpływu, gdzie można byłoby postawić zarzut manipulacji kursem bądź próby manipulacji kursem.

A dlaczego podejrzewał pan, że 21. listopada była spekulacja na giełdzie?

Istnieją zawsze pojedyncze fakty, które pozwalają…

Obserwuje pan kurs, pana urzędnicy obserwują kurs na giełdzie, jeżeli coś się dzieje niepokojącego, to zaczynają się zastanawiać…

Komisja Nadzoru Finansowego jest władna, jest w stanie sprawdzić każdą pojedynczą transakcję, która zawierana jest na rynku kapitałowym w Polsce. Oznacza to, że jeżeli w wyniku jakiejś pojedynczej informacji nagle dojdzie do znaczącego zaburzenia kursu, jesteśmy w stanie stosunkowo szybko ocenić, kto, kiedy, w jaki sposób składał zlecenia, czy te zlecenia miały przełożenie, miały pewien wpływ, jeżeli chodzi o możliwość osiągnięcia jakichś korzyści przez indywidualnego inwestora albo przez jakąś grupę inwestorów. Nawet jeżeli ktoś nie odniósł takich korzyści bezpośrednio, ale na przykład zaburzyło to w znaczący sposób kurs bądź wpłynęło na stabilność lub wycenę pewnych instrumentów, są również instrumenty prawne, które pozwalają dokonać rozróżnienia, czy miała miejsce próba manipulacji, czy jednak nie.

Ale jak patrzę na te instrumenty prawne, które pan posiada, to… w tym roku jedna z gazet podała, że pana Komisja Nadzoru Finansowego nałożyła 41 kar na łączną sumę 2,4 miliona złotych. Czyli te kary są niewielkie, te instrumenty są ograniczone. Pieniądze na giełdzie to są czasami miliardy dolarów. To jak ktoś ma miliard dolarów, a może dostać mandat w wysokości 50 tysięcy złotych, to nie będzie się panem ani pana nadzorem przejmował.

To trochę inaczej wygląda. Ktoś, kto mam miliard dolarów prawdopodobnie mógłby jednym ruchem kupić całkiem pokaźny pakiet półek po sto procent każdej. Oznacza to, że tak duży pieniądz nie jest w stanie nie zaburzyć w inny sposób rynku. Zazwyczaj jednak są to operacje, które idą w dziesiątki albo w setki tysięcy złotych, zatem wówczas kara w jakimś sensie jest znaczącą w stosunku do konsumpcji zysku. Czasami jednak kary nakładane przez KNF niekoniecznie muszą być karami czysto finansowymi, czasami mogą mieć wymiar zdecydowanie mocniejszy i poważniejszy, tzw. rękojmiowy…

Stwierdzenie, że ktoś oszukuje i wtedy infamia spada na jakąś instytucję, która przestaje być wiarygodna.

Trochę inaczej. Wiele osób, które działają na rynku finansowym i operują w tzw. dużych finansach, są to osoby, które muszą dostać zgodę nadzoru, że dają one rękojmię bezpiecznego i stabilnego zarządzania instytucję finansową. Jeżeli prezes jakiejś firmy ubezpieczeniowej zostanie oskarżony, jeżeli zostanie mu sformułowany zarzut, że dopuścił się nieprawidłowości albo oszustw, albo jakichś działań niezgodnych z prawem, może to skutkować tym, że na przykład taka osoba nie dostanie już w przyszłości zgody nadzoru na zasiadanie w zarządzie instytucji finansowej.

Czyli ma pan instrumenty, które czasami mogą okazać się skuteczne. Polska giełda jest zabezpieczona przed spekulacjami? Czy giełdę można zabezpieczyć przed spekulacjami, przed ruchami, które nie wynikają z sytuacji gospodarczej?

Każdy gracz, nawet inwestor gdzieś w podtekście, gdzieś w domyśle nie tylko gra – słowo „gra” kryje w sobie pewien element spekulowania, ale to, że ktoś gra, nie oznacza, że od razu manipuluje.

Nie mówimy o kimś, tylko o wielkich instytucjach finansowych, o napływie wielkiego kapitału albo odpływie, bo teraz mamy bardziej do czynienia z odpływem kapitału…

Tak, ale zawsze trzeba to od słowa manipulacja. Na przykład ogłoszenie, że będzie dobrze, a później sprzedawanie, albo – w druga stronę – powiedzenie, że będzie źle, a następnie kupowanie jest ewidentnie próbą wpłynięcia na kurs. Taką skłonność pojedynczy inwestorzy, nawet duzi, mogą posiadać. Natomiast nadzór jest od tego, żeby o takich zdarzeniach, o takich potencjalnych sytuacjach zdobywać wiedzę i w oparciu o tę wiedzę prowadzić postępowania sanacyjne.

Jaka największą manipulację wykrył pana urząd?

Mieliśmy wiele pojedynczych przypadków, przy czym my jako nadzór nie komentujemy pojedynczych czynności, które się działy wobec pojedynczych instytucji finansowych. W tym roku kilkakrotnie nakładaliśmy kary, które szły w setki tysięcy złotych.

System bankowy w Polsce jest – tak jak piszą gazety – systemem bezpiecznym?

Pytanie – co rozumiemy jako słowo „bezpieczeństwo”. Na pewno możemy powiedzieć, że system bankowy w Polsce jest wypłacalny. Jeżeli przyjrzymy się współczynnikom należności zagrożonych, możemy powiedzieć, że są to rekordowo niskie poziomy, a zatem sytuacja w Polsce należy do bardzo dobrych. Natomiast istnieją pojedyncze zaburzenia. Nasz niepokój znacząco wzbudziła sytuacja na rynku między bankowym przed dwoma miesiącami, kiedy bardzo mało transakcji na rynku międzybankowym było zawieranych. Wynikało to z ograniczonego zaufania banków względem siebie, ponieważ banki w jakiejś mierze nie wiedziały, co mają ich koledzy za miedzą. Żeby tej sytuacji zapobiegać zostały podjęte działania w ramach Komitetu Stabilności Finansowej, jak również poza nadzorem, również przez Bank Centralny, przez Ministerstwo Finansów, aby z jednej strony zwiększać zaufanie podmiotów na rynku bankowym wzajemnie do siebie, jak również żeby stabilizować sektor finansowy; jest to również kwestia tworzenia pewnych mechanizmów, że gdyby doszło do pewnej sytuacji, żeby ewentualnie móc pewne gwarancje złożyć również ze strony państwa.

Czy pan też bada, czy przypadkiem banki nie przerzucają ciężaru swoich problemów na klientów? Dzisiejszy „Dziennik”: „Banki po cichu podnoszą opłaty”… to też panowie badają? Czy przypadkiem nie dochodzi tu do jakichś nadużyć?

Istnieje coś takiego jak stosowanie polityki przecenowej przez instytucje finansowe. Ta polityka należy do polityk stosunkowo autonomicznych, czyli banki mają tutaj dosyć dużą swobodę. Ale istnieje druga strona medalu, mianowicie banki również nie mogą nadużywać praw klientów instytucji finansowych. Czyli jeżeli mamy do czynienia z próbą wywierania presji albo stosowania opłat o charakterze monopolistycznym albo… ostatnio znana sytuacja ze spreadami na kursie walutowym, gdzie były dwie tabele, dla tych, co spłacają i dla pozostałych, to ewidentnie jest to naruszanie praw klientów instytucji finansowych. Jeżeli o takich sytuacjach się dowiadujemy, możemy podjąć dyscyplinujące działania wobec instytucji finansowych. Również sami klienci mogą się o swoje prawa upomnieć. Jest jeszcze jedna instytucja, która też może w takich sytuacjach pomóc. Jest to dawny Urząd Antymonopolowy, a dzisiaj UOKiK, czyli urząd, który zajmuje się prawami klientów.

W jakich barwach widzi pan przyszłość gospodarczą?

Na pewno rok 2009 będzie rokiem zwiększonej niepewności, jeśli chodzi o sytuację na rynkach finansowych, na pewno będziemy mieli trochę wolniejszy wzrost gospodarczy, na pewno efekty realne również będą tutaj oddziaływać. Niemniej oceniam, że polska gospodarka powinna sobie poradzić, niemniej będzie to związane z zaciskaniem pasa.