Roman Kluska

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Roman Kluska. Dzień dobry Panu.

- Dzień dobry.

- Czy wiatr nie wyrządził żadnych szkód w Pana gospodarstwie rolnym?

- Myślę, że nie, bo wiatr u nas na południu Polski, w górach często wieje halny tak, że staramy się przygotować. Myślę, ponieważ nie mam żadnych sygnałów negatywnych, że wszystko jest w porządku.

- Czyli żadna owca, z tego stada 150 owiec do Pana, nie zadzwoniła ze skargą na to, że wieje w jakiś nadzwyczajny sposób.

- Nie. Chyba jest im dobrze.

- I baranom również w tym gospodarstwie. Kiedyś to mnie zdziwiła informacja o tym, że premier Jarosław Kaczyński odwiedził Pana tam właśnie w Pana gospodarstwie.

- Dla mnie był to, z jednej strony zaszczyt, a z drugiej strony okazja, żeby porozmawiać o bardzo wielu problemach przed którymi stoi i rolnictwo i przedsiębiorcy.

- Ale właściwie po co przyjechał Jarosław Kaczyński?

- Myślę, że chciał zobaczyć na własne oczy, w bezpośrednim kontakcie, problemy przed jakimi stoi współczesny rolnik i współczesny przedsiębiorca.

- I akurat Pana wybrał? Nie jest Pan typowym rolnikiem. Nie kojarzy się Pan z sianiem i zbieraniem, nie kojarzy się Pan ze wszystkimi problemami rolnictwa.

- Tak. Ale wielokrotnie mówiłem panu premierowi o wielu barierach, które uniemożliwiają rozwój gospodarczy. Zarówno wsi, jak i przedsiębiorców, którzy chcą działać w otoczeniu wsi, jak i przedsiębiorców w dużym biznesie. Przed wszystkimi stoi praktycznie ta sama bariera: związane ręce przez administrację.

- I o tym związaniu rąk opowiadał Pan premierowi?

- Tak. Na konkretnych przykładach.

- Ale kto wiąże ręce?

- Przeszliśmy przez moje gospodarstwo i pokazywałem ile ono mogłoby być sprawniejsze i lepsze. Ile więcej ludzi mogłoby zatrudnić, gdyby nie bzdurne bariery administracyjne, gdzie na każdy ruch w kierunku inwestycji, w kierunku zwiększenia gospodarstwa i zwiększenia zatrudnienia, muszę przez parę lat czekać na zezwolenia.

- Czyli mówił Pan o wszechpotężnej administracji.

- Tak.

- A premier kiwał głową i mówił: cóż, cóż mogę zrobić?

- Nie. Myślę, że pan premier dostał na tyle dużą dawkę barier w jednej pigułce, że mam nadzieję, że będą następstwa, będą skutki i wszystkim nam dziki temu czasu, który pan premier poświęcił, będzie nam lepiej.

- A jakie bariery przeszkadzają w rozwoju polskiej gospodarki?

- Na pierwszym miejscu postawiłbym sprawy procesów inwestycyjnych. W Polsce jest przygotowanych bardzo wiele inwestycji. Ja sam mam przygotowanych chyba sześć, średniej wielkości inwestycji, które bym realizował. Bardzo wiele - kilkaset - osób miałoby pracę przy budowach, a następnie osoby zatrudnione w środku. Na każdą z tych inwestycji muszę czekać parę lat, na jej zrealizowanie, ponieważ wzajemny splot wielu ustaw około inwestycyjnych tak zakleszcza proces, powoduje tak długą drogę zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, potem wszystkich zezwoleń, że często jest tak, że jak wreszcie wymęczony przez parę lat inwestor ma tę zgodę w kieszeni, sytuacja na rynku tak się zmieniła, że tę szansę, którą chciał wykorzystać i dać nowy produkt, nowe usługi, już jest w zasadzie ta inwestycja niepotrzebna.

- Czyli biurokracja.

- Biurokracja tak spowalnia procesy inwestycyjne, że często przestała już być nawet potrzeba realizacji tego procesu inwestycyjnego, kiedy wreszcie ma się zezwolenie.

- Ale wygląda na to, że premier ma duże zaufanie do biurokracji.

- Myślę, że nie tylko ten premier, dlatego, że biurokracja rosła przez wszystkie lata naszej nowej rzeczywistości i w każdym roku było ciężej obywatelowi - zwykłemu, prostemu obywatelowi, co chciał sobie postawić maleńki domek, kurnik na wsi czy chciał naprawić drogę, która idzie przez jego pole. Na wszystko trzeba coraz więcej zezwoleń, coraz więcej zgód, coraz wyższe opłaty, coraz dłuższe terminy. Każdy obywatel, każdy przedsiębiorca odczuwa ten narastający opór administracji.

- Rozumiem, że nie przekonał Pan premiera. Czy przekonał Pan premiera i premier powiedział: a, dobrze proszę Pana, jadę do Warszawy - wszystko zmienię?

- Myślę, że gdyby to była tylko przekonania pana premiera, to byłaby sprawa prosta. Proszę zobaczyć, że to nie jest decyzja jednej ustawy. Mamy w Polsce już chyba grubo ponad 20 tys. stron ustaw wzajemnie ze sobą powiązanych. Nad tym układem prawnym chyba już nikt nie panuje, dlatego, że mamy tak wiele sprzecznych rozwiązań, nieprecyzyjnych. Popatrzmy, nawet fachowcy, urzędnicy, którzy podejmują decyzje i jak często te decyzje są uchylane przez sądy administracyjne. Czyli nawet fachowcy już się nie łapią w tej gmatwaninie prawa. A z tą gmatwaniną prawa bardzo wielu osobom jest dobrze, bo poruszają się w tym wszystkim jak ryba w wodzie. I to nie jest tak, że wszyscy chcą zmian, a te zmiany nie następują. Są tacy, którzy chcą zmian i są tacy, którzy nie chcą zmian.

- Czyli nie chce zmian biurokracja i administracja, dlatego, że to jest jej na rękę.

- I chleb. Oczywiście administracja jest potrzebna, ale żeby uregulować najważniejsze sprawy, a nie na każdym kroku ograniczyć wolność obywatela.

- Ale jeśli nikt nie panuje nad tymi ustawami wzajemnie sprzecznymi, to też nikt ich nie zmieni, bo nie wie co zmienić, skoro nie panuje.

- Ja nie mówię, że nikt nie panuje. Ci, którzy je tworzą, dobrze wiedzą co tworzą.

- Myśli Pan, że jest taki super-urzędnik, który to wszystko wie?

- Nie. Każdy na swoim odcinku. Nie jest na pewno super-urzędnik. Jest to walka wpływów, układów, sytuacji. I tak wiele czynników wpływających na taki kształt rzeczywistości powoduje, że to jest tak trudno zmienić.

- Jeśli patrzymy na działalność rządu, to jest tak, że właściwie rząd chwali się kolejnymi ustawami. Mówi tyle i tyle ustaw przeforsowała koalicja rządząca. Czyli są nowe prawa, czyli tych praw jest coraz więcej, a nie coraz mniej.

- I myślę, że tu powinniśmy się wszyscy w piersi uderzyć, bo bardzo wielu nam wszystkim się to podoba taka informacja: rząd ciężko pracował, Sejm ciężko pracował. Jest to chyba skutek realnego socjalizmu, który nas wychowywał przez 45 lat i on nam wbił te fałszywe przekonania co jest dobre, a co jest złe. Pomieszał system wartości. Bo przecież im mniej regulacji, tym większy komfort życiowy obywatela, tym mniej zgód musi na wszystko uzyskać, tym mniej ograniczeń, tym czuje się bardziej na swoim, panem i gospodarzem.

- No tak. Ale to są hasła liberała. A z tego, co wiemy i z tego, co pamiętamy z kampanii wyborczej, premier mówił Polska solidarna, a nie Polska liberalna.

- Kolejne zwycięstwo wrogów polskiej rzeczywistości jest wymieszanie pojęcia liberalny. Na pewno trzeba rozróżnić liberalność w zasadach, w wartościach etycznych, w normach, które nas obowiązują. Tu nie ma mowy o liberalizmie, bo społeczeństwo bez zasad bez etyki, bez norm, bez wartości praktycznie przestaje być społeczeństwem. Natomiast zupełnie inna sytuacja jest liberalny w zakresie rozwoju gospodarczego, bo każdy rozwój gospodarczy, jeżeli napotyka na ogromną ilość barier, to staje. A jeżeli staje gospodarka, to wszyscy mają biedę, są bardzo niskie płace, dużo bezrobocia i nie ma pieniędzy na służbę zdrowia, na oświatę, na bezpieczeństwo.

- Ale weźmiemy pierwszą stronę dzisiejszej "Rzeczpospolitej", przeczytamy: prognozy napędzają giełdę, wzrost gospodarczy ponad 6 proc. Czyli właściwie wszyscy powinni być zadowoleni.

- Tak. Jeżeli popatrzymy na te wskaźniki, to możemy być zadowoleni, jeżeli nie będziemy myśleć co dalej. Nie wyobrażam sobie jakiegokolwiek układu gospodarczego, który jest finansowany zewnętrznie, żeby miał złe wskaźniki. Dlatego Polska dziś i przez parę następnych lat będzie miała dobre wskaźniki, ale właśnie te dobre wskaźniki, to jest najlepszy czas dla przeprowadzenia zmian. Jeżeli wtedy, kiedy mamy dobre wskaźniki, nie przeprowadzimy ograniczeń, nie przeforsujemy likwidacji ograniczeń, które trzymają naszą gospodarkę, to w momencie, kiedy to dofinansowanie zewnętrzne się skończy, kiedy wskaźniki spadną, będzie to zrobić bardzo trudno.

- Dobrze, że Pan zachował wiarę jeszcze w to, że można zmienić te wszystkie prawa, które ograniczają rozwój gospodarczy.

- Jak można nie mieć wiary, jak patrzymy, jak pięknie zrobił w Ameryce Reagan, jak pięknie spisała się Thatcher. Wreszcie mamy własne doświadczenie ministra Wilczka.

- Mamy doświadczenie ostatnich 17 lat. Przecież najpierw było liberalne prawo gospodarcze, a teraz jest skomplikowane prawo gospodarcze, więc sprawy idą nie w tym kierunku, o którym Pan mówi.

- To prawda, ale mamy doświadczenie ustawy Wilczka, wspaniałej ustawy, która pozwoliła nam odbudować się bardzo szybko i być liderem gospodarczym na początku lat 90.

- Zaczęliśmy rozmowę od owiec, a kończymy na Wilczku. Ale żeby tak nie było, to jeszcze zapytam się, jak Pan ocenia zmianę w Orlenie?

- To oceni czas i sytuacja firmy po okresie konkretnego prezesa.

- Ale komentarz był prosty: kapitalizm polityczny. Takie komentarze się pojawiły.

- Ja bym tutaj raczej zgodził się z szefem Centrum im. Adama Smitha. Ta zmiana nie była zrobiona na jeden dzień po przejęciu władzy, tylko na półtora roku. Czyli jest tu jednak lepsza sytuacja, niż w poprzednich ekipach. A jak powiedziałem, życie gospodarcze pokaże jaka to była decyzja.

- A aresztowanie Wachowskiego?

- Nie mnie się wypowiadać na te tematy.

- A Pana sprawy wszystkie zostały zakończone?

- Nie.

- Czy Pan już wie, kto był złym w Pana sprawie?

- Oczywiście, że w sensie jednej osoby, to bardzo trudno wskazać. Natomiast tenże układ postpeerelowski, który bardzo dobrze się trzymał i jeszcze chyba w wielu miejscach się trzyma.

- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Roman Kluska.

- Dziękuję.