Dysydent ukraiński: Ukraina nie da rady sama, jak Polska w 1939 roku. Zachód musi nauczyć się stawiać Rosji czerwone linie

Prorektor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie Myrosław Marynowycz powiedział portalowi PolskieRadio24.pl, że pięć lat po Majdanie na Ukrainie wciąż obecny jest jego duch. Ukraińcy nauczyli się, jakim skarbem jest współpraca. Z drugiej strony nastroje są gorsze, wiele problemów jest nierozwiązanych, począwszy od braku wyroków w sprawie zabójstw Niebiańskiej Sotni na Majdanie.

Problemem jest wciąż Rosja, która, jak ostrzegł profesor i dysydent, próbuje teraz zrujnować Zachód. Nie chce już mu dorównać, próbuje sprowadzić go do swojego poziomu.

Zachód musi nauczyć się wyznaczać Rosji czerwone linie, jak Reagan – mówił nasz rozmówca. Dodał, że na Ukrainie ludzie niemal codziennie dowiadują się o kolejnych żołnierzach, którzy oddali życie za swój kraj. To wszystko trwa już ponad pięć lat.

Działacz, współzałożyciel Ukraińskiej Grupy Helsińskiej, który spędził siedem lat w łagrach i do tego kilka lat na zesłaniu, przez cały czas ZSRR był prześladowany za swoją działalność, powiedział, że w najtrudniejszych chwilach wspierała go zasada, by zawsze opierać się na prawdzie. Dodał, że z tych lat wyniósł naukę, by opierać swoje działania na takich wartościach jak prawda, współpraca, wolność. Jeśli naprawdę wierzy się w ich siłę – i zgodnie z nimi postępuje, to przekłada się na relacje społeczne i wybory społeczeństwa.  

Zapraszamy do lektury wywiadu.

PolskieRadio24.pl: Jakie są pana refleksje w piątą rocznicę Majdanu? Myśli pan raczej o zwycięstwie, czy o zagrożeniach?

Ukraiński dysydent, współtwórca Ukraińskiej Grupy Helsińskiej, prorektor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego Myrosław Marynowycz: Myślę, że na Ukrainie przez te pięć lat obecne są różne emocje. Z jednej strony mamy żywą pamięć Majdanu, doświadczenia współpracy. To nasz skarb. Wiele rzeczy na Ukrainie wyglądałoby zupełnie inaczej, gdyby nie było tej współpracy międzynarodowościowej, między różnymi wyznaniami, religiami. To niezwykle ważne.

Do tego trzeba pamiętać, że naród nie może być stale niesiony przez entuzjazm, emocje nie utrzymują się wiecznie. Nastroje opadają, ludzie zauważają na przykład, że winni śmierci Bohaterów Niebiańskiej Sotni na Majdanie nie zostali do tej pory ukarani. Nie ma poczucia, że władza odpowiedziała za czyny w ostatnich miesiącach Wiktora Janukowycza. Ktoś powinien za to odpowiedzieć. Przewróciliśmy kartę w księdze historii, jednak rządy prawa wymagają, by winni zbrodni odpowiedzieli za nie.

To budzi wśród ludzi niepokój.

Tak. Trzeci element – to wojna z Rosją, absorbuje myśli wielu ludzi. Nie można o niej zapomnieć. Niemal codziennie widzimy w telewizji, że jeden czy dwóch żołnierzy nie żyje, zginęli na wschodzie Ukrainy. Ta informacja nie trafia do mediów w innych krajach – w Polsce ludzie zapewne nawet nie domyślają się, że niemal co dnia Ukraina traci swoich obrońców. To silnie działa na ludzi. Bo dręczy pytanie – jakie jest z tego wyjście, co robić.

Oczywiście rozumiemy, że Rosja to bardzo silny przeciwnik. Bardzo sprytnie walczy z Ukrainą. Jedyna nadzieja, to że świat uświadomi sobie, iż Rosja jest zagrożeniem nie tylko dla Ukrainy, ale i dla całego cywilizowanego świata. Dlaczego? Mógłbym zilustrować to takim porównaniem. Za Chruszczowa istniała taka formułka: ”Dościgniemy i prześcigniemy Amerykę”. To znaczy Chruszczow wyobrażał sobie Rosję niżej od Ameryki, podnoszącą się do poziomu Zachodu. Teraz Władimir Putin już rozumie, że to niemożliwe. I jaki ma plan, by zrównać te dwa kraje? Zrujnować Zachód, tak by spadł do poziomu Rosji.

Dlatego działania Rosji wobec całego światu są niszczące, rujnujące. Moskwa chce zniszczyć jedność w społeczeństwach całej Europy, zniszczyć jedność Europy, jedność w USA. Chodzi o to, by społeczeństwo przestało być zjednoczone, by państwa spadły do poziomu Rosji.

Co można zrobić, żeby poprawić sytuację? Na Ukrainie mamy okupację Krymu, wojnę na wschodzie Ukrainy, ale teraz Rosja zaczyna kolejne wrogie działania m.in. w rejonie Morza Azowskiego. Ze strony Rosji mamy cały czas wojnę hybrydową, ataki na Zachodzie takie jak próba zabójstwa Siergieja Skripala. Co można zrobić, żeby zatrzymać tę agresję?

Trzeba sobie jasno uświadomić, że Ukraina sama sobie nie rady, tak samo jak Polska w 1939 roku nie mogła sama sobie poradzić.

Jest bardzo ważne, by Zachód uświadomił sobie, jakie jest stanowisko Rosji i jakie jest zagrożenie i by Zachód nauczył się określać czerwone linie, przez które Rosja nie będzie śmiała przejść.

Póki co, wyglądało to tak – Zachód przekazuje Rosji, że nie może zrobić tego i tego. Rosja to robi. Na co Zachód zabrania kolejnego kroku. Rosja go wykonuje. I tak dalej. I cały czas ta rzekoma czerwona linia się przesuwa.

A ja dobrze pamiętam, jak dobrze umiał wyznaczać czerwoną linię Ronald Reagan. Podczas spotkania w Rejkjawiku w Michaiłem Gorbaczowem pokazał mu te czerwone linie – Gorbaczow był wściekły, ale nic nie mógł z tym zrobić. Wiedział, że to jest czerwona linia.

Sens takiej czerwonej linii w tym, że drugie państwo nie śmie jej przekroczyć. I to jest zadanie Zachodu, to zadanie dla Europy.

Dobrze, wierzyliśmy, że Rosja będzie wyznawać zasadę win-win - ale teraz widzimy, że tak nie jest, idzie drogą agresji i trzeba ją zatrzymać.

Jeśli chodzi o pana działania za czasów Związku Radzieckiego - co jest szczególnie ważne, jeśli chce się ochronić społeczeństwo przed tego rodzaju złem jakim jest autorytaryzm, dyktatura. Co mógłby pan przekazać z tego doświadczenia?

Dla mnie i w łagrze, i teraz, najważniejsze są nasze podstawowe wartości – wartości chrześcijańskiej cywilizacji. To same wartości wyznaczają naszą przyszłość i nasze ustroje. Jeśli wierzymy w wolność, jeśli wierzymy w godność człowieka, we współpracę, w to że mądrością tego świata jest współpraca, a nie walka, to będziemy potrafić zbudować lepsze życie.

A jeśli mówimy „wolność tak, ale…”, „współpraca tak, ale…”  - jeśli u nas jest zawsze usprawiedliwienie dla naszych nienawistnych działań wobec siebie nawzajem, to będzie źle.

Co panu pozwalało przetrwać najtrudniejsze momenty? Co pana wzmacniało, pozwalało panu czasem znaleźć właściwą drogę?

To było poczucie, że wszystko co jest zbudowane na kłamstwie, rozsypie się w końcu. Żyłem w ZSRR w tym czasie, gdy bardzo gwałtownie pracowała kłamliwa propaganda. Było takie poczucie, że żyje się wśród ciągłego kłamstwa. Było poczucie, że to wcześniej czy później się rozsypie. Nie chciałem podtrzymywać czegoś, w co nie wierzyłem. Dlatego dla mnie prawda to nie tylko pojęcie teoretyczne, a alternatywa dla kłamstwa.

Prawda może być trudna, może być bolesna, ale lepiej trzymać się prawdy. Wtedy można zbudować normalne życie.   

***

Myrosław Marynowycz, dysydent, współzałożyciel Ukraińskiej Grupy Helsińskiej, skazany za ZSRR na 7 lat łagrów i 5 lat zesłania, obecnie prorektor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie, przewodniczący Instytutu Badań nad Religią i Społeczeństwem, b. prezes Ukraińskiego PEN Clubu.

Jest działaczem na rzecz pojednania polsko-ukraińskiego. Organizował m.in. modlitwy ekumeniczne za polskie i ukraińskie ofiary wojny o Lwów. Myrosław Marynowycz wydał w ostatnim czasie książkę autobiograficzną – ”Wszechświat za drutem kolczastym” (Всесвіт за колючим дротом”). 

Dysydent gościł w Warszawie na dyskusji zorganizowanej przez Ukraiński Dom w Warszawie i Fundację ”Nasz Wybór”. 

***

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

WIDEO: PIEŚŃ, KTÓRA PODCZAS EUROMAJDANU STAŁA SIĘ HYMNEM ku czci NIEBIAŃSKIEJ SOTNI - około stu poległych uczestników protestu