"Rosja to kleptokracja, otoczenie Putina ukrywa setki miliardów dolarów"

Ekspert amerykańskiego think tanku Atlantic Council, ekonomista Anders Aslund zauważa, że Rosja stara się atakować społeczeństwa zachodnie jak najniższym kosztem, m.in. w cyberprzestrzeni. To zakłada doktryna Gierasimowa. Ekonomista podkreślił, że Władimir Putin i osoby z jego otoczenia ukrywają swoje miliardy dolarów na Zachodzie, należy zatem je odnaleźć i zastosować wobec nich sankcje, które uchwalono w Stanach Zjednoczonych i w Unii Europejskiej. Niektóre nielegalne działania Rosji są finansowane z tego rodzaju ukytych zasobów.  

Anders Aslund Skoro Rosja używa grup trolli, by wpływać na sieci społecznościowe, należy wprowadzić odpowiednie regulacje

Aslund podkreśla, że istotną siłą Rosji jest jej broń nuklearna. Należy wzmacniać obronność w związku z jej agresywnymi posunięciami. Ale trzeba też dostrzec, że NATO potwierdziło swoją siłę w trudnym czasie. - Putin wierzy w artykuł 5. - mówi Anders Aslund.

Zdaniem eksperta Atlantic Council, Rosja może obecnie próbować wykorzystać podziały w państwach na Bałkanach Zachodnich. Analityk pesymistycznie spogląda na sytuację na Białorusi. Jeśli miałyby tam miejsce agresywne działania Rosji, jego zdaniem Zachód nie będzie w stanie wpłynąć na sytuację.

Aslund zauważa, że Zachód nie był w stanie niczego zrobić dla Białorusi przez ostatnie 20 lat. Ocenia też, że wielkim błędem był brak odpowiedniej reakcji w czasie, gdy doszło do rosyjskiej agresji na Krym. Trzeba w jego ocenie silniej wspierać Ukrainę.

Anders Aslund Ważna jest przejrzystość finansowa. Putin i osoby z jego otoczenia przechowują swoje pieniądze za granicą. To są setki miliardów dolarów

Zdaniem ekonomisty Zachód nie podchodzi z wystarczającą powagą do niektórych instrumentów wojny hybrydowej Rosji, takich jak morderstwa polityczne (ostatnio częste na Ukrainie). Nie tropi się też z wystarczającą skutecznością miliardów dolarów, które przywłaszczają sobie elity skupione wokół Władimira Putina.  

Więcej w rozmowie.

***

Agnieszka Marcela Kamińska, portal PolskieRadio.pl: Jak ocenia pan sytuację bezpieczeństwa w regionie? Trwają działania wojenne na Ukrainie, obserwujemy wzmożoną aktywność Rosji w regionie Europy Środkowo-Wschodniej, w tym w obszarze Morza Bałtyckiego. Rosja jest wciąż aktywna w rejonie Gruzji, prowadzi kampanię w Syrii. Intensyfikuje działania z zakresu wojny hybrydowej, w tym w cyberprzestrzeni. Jak może rozwinąć się sytuacja, czy mamy się czego obawiać? Działania Rosji muszą mieć jakieś cele.

Zacznijmy od celów Kremla. Głównym celem jest wzmocnienie władzy prezydenta Putina. By to osiągnąć – potrzebuje dwóch rzeczy. Pierwsza to rodzaj narodowej gorączki, można wówczas grać na nacjonalizmie w Rosji. Widzimy, że popularność Władimira Putina była największa podczas wojny w Gruzji w 2008 roku i po aneksji Krymu wiosną 2014 roku – wtedy podawano, że poparcie dla niego sięga 88 procent.

Druga ważna sprawa: nie powinno być zbyt drogo. Bo budżet Rosji to zaledwie jedna dziesiąta budżetu Stanów Zjednoczonych. I dlatego obserwujemy teraz doktrynę Gierasimowa: to destabilizacja, przeprowadzana relatywnie małym kosztem. Oczywiście działania w cyberprzestrzeni są tutaj doskonałym narzędziem. Widzimy także wykorzystywanie w złych celach sieci społecznościowych. Jednym z instrumentów Kremla są morderstwa – te widzieliśmy ostatnio zwłaszcza na Ukrainie.  

Anders Aslund Jak zwykł mawiać mój przyjaciel, śp. Borys Niemcow, Władimir Putin wierzy w Artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego – "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”

Zachód jest krańcowo naiwny, jeśli chodzi o tego rodzaju zabójstwa. W przeszłości mieliśmy serię morderstw w Wielkiej Brytanii, a dogłębniej badano tylko sprawę zabójstwa Aleksandra Litwinienki, i to po długim czasie po tym zdarzeniu.

Co możemy robić w takiej sytuacji? Po pierwsze - zauważmy, że otrzymaliśmy już pierwszą lekcję: nasze NATO się sprawdziło. Jak zwykł mawiać mój przyjaciel, śp. Borys Niemcow, Władimir Putin wierzy w Artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego – "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”.

Anders Aslund Zachód jest krańcowo naiwny, jeśli chodzi o morderstwa polityczne zlecane przez Kreml

Inna ważna rzecz to transparentność – skoro Rosja używa grup trolli, by wpływać na sieci społecznościowe, należy wprowadzić odpowiednie regulacje. Zatem nie można  pozwolić na działalność trolli, trzeba wprowadzić regulacje na Facebooku, Twitterze, Google’u, tak by nie można było w złych celach używać anonimowych kont i prowadzić za ich pośrednictwem kampanii politycznej w innych krajach. Jeśli ktoś promuje jakąś siłę polityczną, wówczas powinno być znane nazwisko takiej osoby i powinna być pewność co do transparentności finansowej i politycznej takich działań.

Ważna jest przejrzystość finansowa. Putin i osoby z jego otoczenia przechowują swoje pieniądze za granicą. To są setki miliardów dolarów. Według szacunków to kwota między 800 mld dolarów a 1 bilionem dolarów w posiadaniu anonimowych rosyjskich holdingów. Te pieniądze znajdują się przede wszystkim w dwóch państwach: USA i w Wielkiej Brytanii. Muszą one zatem doprowadzić do ujawnienia tych osób, które mają z nich korzyści.

A zatem najważniejsze punkty to po pierwsze trwanie przy NATO i razem z tym obrona Ukrainy, po drugie doprowadzenie do przejrzystości sieci społecznościowych, po trzecie zwiększenie finansowej przejrzystości biznesu.

Wojna hybrydowa, którą prowadzi Rosja, ma na celu destabilizację sytuacji w społeczeństwach zachodnich. Jednak mamy do czynienia również z działaniami militarnymi – takimi jak manewry Zapad czy działania w rejonie Bałtyku. Wielu komentuje, że Rosja traktuje Syrię jako swego rodzaju poligon doświadczalny. Jak zatem należy na to reagować? Jeśli chodzi o Zapad 2017 – na Radzie NATO-Rosja po tych manewrach mowa była o tym, że Rosja zaniża liczbę uczestników ćwiczeń. Rosja grozi też bronią nuklearną.

Ważne jest przede wszystkim, by NATO trwało razem, by USA i UE współpracowały blisko. Oczywiście największą siłą Rosji są siły nuklearne. Jeśli nuklearna obrona Europy przez USA straci na wiarygodności, wtedy Rosja osiągnie swój ważny cel.

Po drugie Europa musi wzmocnić swoją siłę militarną. W części chodzi o finansowanie, w części o bardziej efektywne wykorzystanie zasobów. Od dawna mówi się o tym, że w Europie wypracowywane są polityki w zakresie przemysłu, zatrudnienia, regionalna, ale nie dba się o sprawy bezpieczeństwa i obronności. Moim zdaniem na przykład zamówienia na broń mogłyby być częścią jednolitego rynku.

Oczywiście potrzebna jest większa przejrzystość w ćwiczeń militarnych. Rosja naruszyła  międzynarodowe porozumienia w zakresie manewrów Zapad 2017.

Jednocześnie trzeba pamiętać o głównym fakcie – Rosja jest słaba. Rosyjska gospodarka to około 1,3 mld dolarów, podczas gdy gospodarka UE zbliża się do 20 mld dol., gospodarka USA to też niemal tyle (chodzi o nominalny produkt krajowy brutto, red.)). A zatem Rosja nie ma silnej gospodarki. Nie ma również wzrostu gospodarczego – utknął obecnie na poziomie 1,5 procent. Jest tam silna kryminalizacja elit gospodarki. Rosja to naprawdę kleptokracja, w której Władimir Putin i jego otoczenie kradną według różnych szacunków nawet 10 mld dolarów na rok, a prawdopodobnie o wiele więcej. Tego rodzaju społeczeństwo nie może przetrwać długo. Można powiedzieć, że jest bardziej kruche niż był Związek Radziecki.

Dlatego musimy dbać nie tylko o bezpieczeństwo militarne, ale również o przejrzystość finansową i o to, by Rosja nie mogła wykorzystywać niezgodnych z prawem metod przeciwko Zachodowi. Na przykład w Syrii rosyjskie siły wojskowe to, jak się podaje, w części siły najemne, najęte przez Wagner Company, która ma być organizowana przez Jewgienija Prigożyna. Tacy ludzie nie powinni dokonywać międzynarodowych operacji finansowych – i powinno się to im to uniemożliwiać poprzez sankcje i większą przejrzystość finansów.

Na osi czasu widzimy eskalację działań Rosji – Gruzja, ukraiński Krym, Donbas? Czy możemy się spodziewać, jakie będą kolejne działania Rosji?

Nie sądzę, byśmy byli w stanie przewidzieć następne kroki Rosji. Moskwa celuje w zaskakiwaniu. Nikt nie oczekiwał wcześniej, że Rosja zaangażuje się w Syrii. Agresja na Krymie i jego aneksja również były zupełnie niespodziewane.

Przy tym wszystkim pamiętajmy, że Rosja ma dużo słabości i nie sądzę, że Putin zaatakowałby jakiekolwiek państwo NATO. Nie obawiam się szczególnie o państwa bałtyckie – one zresztą bardzo umiejętnie potrafią naświetlać sytuację w swoim regionie.

Powinniśmy zwrócić uwagę na państwa w sąsiedztwie, w których są podziały i które Rosja mogłaby potencjalnie wykorzystać. Przykłady takich państw to na przykład Bośnia i Hercegowina, Macedonia, Serbia i ogólnie obszar zachodnich Bałkanów. Jednak trzeba obserwować i to, co się dzieje na obszarze byłego ZSRR. Najbardziej zaniepokojony jest prawdopodobnie Kazachstan, który ma dużą mniejszość rosyjską. Te obszary mogą być podatne na agresję Rosji.

Mamy obecnie sankcje przeciwko Rosji, mamy teraz również Listę Magnickiego, której zwolennikiem był m.in. wspomniany wcześniej Borys Niemcow. Jakie jeszcze mechanizmy mogą być użyte wobec Rosji, by powstrzymać ją przed dalszymi działaniami?

Myślę, że USA po ustawie z 2 sierpnia 2017 roku w sprawie sankcji wobec Rosji, mają wszystkie potrzebne instrumenty. Zatem chodzi teraz o to by, zidentyfikować osoby i przedsiębiorstwa związane z Kremlem i Putinem. Również dzieci Putina i ludzi z jego otoczenia mają duże majątki. Jest duża liczba osób, która jest związana z Putinem i jego kręgiem i przechowuje ich pieniądze. Na przykład wiolonczelista Siergiej Roldugin, figurujący w dokumentach Panama Papers – według nich ma 2 miliardy dolarów. Są też osoby i firmy, zaangażowane w przestępczą działalność, to na przykład wspomniana Wagner Group, Konstantin Małafiejew, który angażował się w działalność militarną w Donbasie. Są osoby, które robią interesy razem z Putinem.

Oczywiście są i biznesmeni, którzy uzyskali majątki przed Putinem, nie są zaangażowani w przestępczą działalność – należy ich oddzielić od przestępców. Musimy umieć rozróżniać, kto jest kim w Rosji.

W jaki sposób można pozytywnie wpłynąć na sytuację na Ukrainie? Wciąż trwa tam wojna, w dodatku, jak mówiliśmy, Rosja prowadzi tam intensywne działania natury hybrydowej. Czy widać sposoby, by jej pomóc?

To wielki błąd wspólnoty transatlantyckiej - zrobiliśmy za mało dla Ukrainy. Nigdy nie mieliśmy tam do czynienia z wojną domową –  to rosyjska agresja. Wszystko zorganizowały rosyjskie służby specjalne. Od samego tam początku Zachód powinien ostro protestować i powinien na początku ogłosić, że to rosyjska agresja. Wówczas nie zobaczylibyśmy ataku Rosji na wschód Ukrainy. Widzimy tam spore rosyjskie wsparcie, ciężkie uzbrojenie, rosyjskich żołnierzy. Moskwa używa też m.in. starego sprzętu wojskowego, który został jeszcze z czasów sowieckich.

Zachód powinien dużo wcześniej wesprzeć Ukrainę militarnie – mówię o uzbrojeniu i szkoleniach. Trochę to wygląda, jak wojna domowa w Hiszpanii 1936-1939, gdy po różnych stronach angażowali się Józef Stalin oraz Adolf Hitler i Benito Mussolini, a tymczasem demokracje niczego nie zrobiły, bo zadeklarowały blokadę na sprzęt wojskowy

W przypadku Ukrainy mamy do czynienia z dużym zaniedbaniem ze strony Zachodu. Obecnie Ukraina wspaniale odnowiła swoje siły zbrojne, z bardzo małą pomocą Zachodu. Udaje jej się powstrzymywać Rosję. Obecnie mamy do czynienia z wojną na linii rozgraniczenia.

Kijów przeprowadza też daleko idące reformy, które mają stabilizować gospodarkę. Kolejnym krokiem powinien być wzrost gospodarczy – do tego potrzebne są inwestycje na Ukrainie. Tutaj potrzebne jest wsparcie Zachodu w zakresie finansowania, kredytów. Sektor prywatny jest bowiem wciąż zaniepokojony wojną, która trwa na wschodnie Ukrainy. Kijów zaś powinien wprowadzać reformy – poprawić reformę sądownictwa, która nie jest wystarczająca, przeprowadzono ją częściowo.

Smutnym przypadkiem jest Białoruś. Tam od ponad 20 lat Aleksander Łukaszenka nie przeprowadzał wyborów i nie pytał obywateli o zdanie. Łukaszenka wpycha kraj w objęcia Rosji, uzależniając go coraz bardziej i coraz bardziej ubezwłasnowolniając, tymczasem wielu obywateli jest za kierunkiem proeuropejskim Białorusi, chcą demokracji, wolności, czują się częścią Zachodu. Politycy przyjmują różne ścieżki działania – teraz Unia Europejska przyjęła podejście, które zakłada m.in. rozmowy z Aleksandrem Łukaszenką. Co powinien robić Zachód w tej sytuacji?

Nie sądzę, by istniało proste rozwiązanie dla Białorusi. Aleksander Łukaszenka jest zręcznym populistą, autokratycznym przywódcą. Wie, co robić, by trafić do wielkiej części społeczeństwa na Białorusi. Ponieważ sprawuje władzę dyktatorską, nie potrzebuje wsparcia większości. Jedyną rzeczą, jaką może zrobić Zachód to wspieranie społeczeństwa obywatelskiego, edukowanie młodych ludzi za granicą etc.. Moim zdaniem nic szczególnego nie można tutaj zrobić.

Kiedy spoglądamy w przeszłość, w Polsce mamy m.in. tradycję wspierania wolności, tych którzy walczą o godne życie, wolny wybór.

Wiele już próbowaliśmy. Sytuacja jest bardzo trudna dla opozycji demokratycznej, niewiele udało się w tych warunkach osiągnąć.

Są bardzo silne represje, inwigilacja. Wiele osób jest aresztowanych, nakladane są grzywny. Poza tym wielu Białorusinów martwi się tym, że kolejna operacja militarna Rosji może mieć miejsce właśnie na Białorusi.

Myślę, że nie możemy tutaj niczego zrobić.

To bardzo pesymistyczne. Na pewno coś można zrobić.

Staram się spojrzeć realistyczne. Od 1994 roku, kiedy Aleksander Łukaszenka jest u władzy, Zachód podejmował różne działania, ale przez tak długi czas nie osiągnął efektów.

Chciałabym jeszcze zapytać o Borysa Niemcowa. Wspomniał pan jego nazwisko, jako pana przyjaciela. Z czym można wiązać jego morderstwo?

W sposób oczywisty zdecydowano o zabójstwie na najwyższym poziomie na Kremlu. Nie wiemy, kto o tym decydował, była to część walki o władzę na Kremlu. Morderstwo było wykonane przez ludzi Ramzana Kadyrowa.

***

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl

***

Anders Aslund (ur. 1952 r.), szwedzki ekonomista, ekspert amerykańskiego think tanku Atlantic Council, wykładowca Uniwersytetu Georgetown. Jego prace dotyczyły m.in. transformacji gospodarczej od gospodarki centralnie planowanej do gospodarki rynkowej. W latach 90. był doradcą ekonomicznym w Rosji, Ukrainie, Kirgistanie. Doradzał m.in. w latach 90. ówczesnemu prezydentowi Ukrainy Leonidowi Kuczmie, ówczesnemu prezydentowi Kirgistanu Askarowi Akajewowi. Współpracował również z premierem Łotwy Valdisem Dombrowskisem po 2009 roku. Był ekspertem Carnegie Endowment for International Peace, Peterson Institute, Carnegie Endowment for International Peace, Brookings Institution Kennan Institute for Advanced Russian Studies w Woodrow Wilson Center. Na stałe mieszka w Waszyngtonie.

Opowiadał się za radykalnym przejściem od gospodarki planowanej do rynkowej. W Rosji pracował nad reformami w latach 90. za czasów rządu prezydenta Borysa Jelcyna i p. o. premiera Jegora Gajdara. Jest autorem i współautorem książek o gospodarce krajów Europy Wschodniej i przemianach w Rosji. Pracował jako dyplomata.

Anders Aslund był gościem Fundacji im. Pułaskiego i Warsaw Security Forum.