X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem
more_horiz
Wiadomości

B. premier Francji w zarządzie rosyjskiej spółki. Ekspert: Francja prowadzi dwuznaczną politykę wobec NATO i Rosji

Ostatnia aktualizacja: 15.07.2021 04:00
- Francja uważa, że dwuznaczność jest źródłem siły. Z jednej strony jest sojusznikiem w NATO i UE, z drugiej strony Paryż podejmuje pewne działania, które postrzega jako "niepodporządkowujące się interesom amerykańskim". Francja zachowuje otwarte drzwi dla Rosji, daje do zrozumienia, że niechętnie podpisuje się pod polityką, którą prowadzą sojusznicy z NATO w stosunku do Rosji – mówi portalowi PolskieRadio24.pl Łukasz Maślanka (PISM), tłumacząc kontekst polityki Paryża wobec Moskwy.
Władimir Putin i Francois Fillon w grudniu 2018 roku
Władimir Putin i Francois Fillon w grudniu 2018 roku Foto: PAP/EPA/PA/MICHAEL KLIMENTYEV/SPUTNIK/KREMLIN / POOL
The_Kremlin_in_Russia.jpg
Prof. Galeotti: hub wywiadu Rosji w ambasadzie w Pradze to nie jest wyjątek; Kreml toczy z nami niewypowiedzianą wojnę

- Europa Środkowa nie odgrywa dużej roli we francuskiej polityce zagranicznej. Jest interesująca jako obszar zbytu i rynek inwestycji, ale jako obszar współpracy politycznej jest poświęcana w imię współpracy z Rosją – zaznaczył analityk PISM Łukasz Maślanka w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl, pytany o stosunek Francji do naszego regionu, do agresywnych działań Rosji, w kontekście zatrudnienia byłego premiera Francji François Fillona w rosyjskiej spółce państwowej.

Analityk PISM wskazał na szerszy kontekst postaw polityków francuskich, którzy nie protestują na ogół głośno przeciwko rosyjskim agresywnym działaniom w naszym regionie. – Prezydent Francji Emmanuel Macron nie ma powodów, by lubić Putina, Kreml przeprowadzał ataki na jego sztab wyborczy. A mimo wszystko prowadzi bardzo ugodową politykę wobec Putina, co nie jest związane z jego osobistymi sympatiami, ale z formacją, jaką otrzymał. Musi zwracać uwagę na to, jak patrzą na świat jego wyborcy, musi starać się o konserwatywnych wyborców prawicowych, których w coraz większym stopniu cechuje niechęć do Stanów Zjednoczonych i sympatia wobec Rosji. To warunkuje jego postępowanie – zauważył ekspert.

Prorosyjski doradca Macrona ds. reformy NATO

Fillon to nie jedyny polityk, który ostatnio ujawnił bliskie relacje z Rosją.

Jak zauważył nasz rozmówca, w ostatnich tygodniach w tym kontekście można było zwrócić uwagę na innego polityka, Huberta Védrine’a. Co bardzo ważne, był on doradcą Macrona ds. reformy NATO.

 - Védrine bardzo blisko współpracował z Macronem, doradzał mu, był jego reprezentantem do spraw dialogu na rzecz reformy NATO. W czasie działania grupy refleksyjnej do spraw reformy Sojuszu Hubert Védrine reprezentował Francję z polecenia Macrona, gdzie rozwijał poglądy francuskiego prezydenta o "śmierci mózgowej" NATO. Kładł zwłaszcza nacisk na przestarzałość koncepcji obrony kolektywnej, która jest podstawą naszego bezpieczeństwa.. Następnie, chociaż Francja formalnie nie sprzeciwiła się przyjęciu konkluzji grupy refleksyjnej, to później Hubert Védrine bardzo krytykował NATO, za to że jest antyrosyjskie, tkwi przy przekonaniach z czasów zimnej wojny – wyjaśnił nasz rozmówca.

pap_20210106_0UF (1).jpg
Ukraiński ekspert: NS2 naraża Ukrainę na agresję Rosji na pełną skalę, to także narzędzie presji na Polskę

- W ostatnich tygodniach Hubert Védrine ujawnił swoją prawdziwą twarz. Występował często w "Russia Today", akurat w czasie kiedy Rosja dopuszczała się kolejnych naruszeń praw człowieka, gromadziła wojska u granic Ukrainy. Hubert Védrine brał też udział w nagraniach dla kanałów YouTube, promujących teorie spiskowe a powiązanych z Rosją. Tak nisko Hubert Védrine wcześniej nigdy nie upadł. Zależało mu bowiem dotąd na tym, aby być obecnym w mainstreamie, doradzać prezydentowi, żeby pokazywać się w mediach głównego nurtu. Tu także doszło do jakiegoś kryzysu, być może osobistego, być może związanego z tym, że Hubert Védrine jest oskarżany o pasywność wobec ludobójstwa w Rwandzie, w czasach kiedy był doradcą prezydenta François Mitteranda. Widzimy zatem pewną nerwowość osób związanych z polityką Rosji we Francji – zauważył analityk PISM.

Dwuznaczność polityki i mentor Macrona

Jak zauważył nasz rozmówca, prorosyjskie poglądy ma szanowany we Francji Jean-Pierre Chevènement, socjalista suwerenistyczny (podobnie jak Hubert Védrine), były minister obrony.

- Chevènement miał bardzo duży wpływ na Macrona, który zaczynał swoją karierę polityczną pod jego kuratelą. Ta część polityki Macrona, która jest nastawiona sceptycznie do NATO i Stanów Zjednoczonych, w której zapisane jest dążenie do dialogu z Rosją i niezależnej polityki Francji wobec Chin jest kształtowana pod wpływem Jean-Pierre’a Chevènementa. Francuzi dają do zrozumienia Rosjanom, że takie osoby jak Jean-Pierre Chevènement wciąż mają wpływ na kształtowanie rosyjskiej polityki zagranicznej i że pole do dialogu Rosji i Francji jest wciąż otwarte, z pominięciem interesów sojuszników Francji – zaznaczył.

Analityk wskazał na systemową dwuznaczność polityki francuskiej wobec Moskwy. Jak wskazał, podczas gdy ambasada francuska w Moskwie nie uczestniczy w wydarzeniach na anektowanym Krymie, inaczej jest w przypadku izby handlowej w Rosji. Obie instytucje współpracują, organizują wspólne wydarzenia, także z udziałem François Fillona.


Sprzeczne interesy

Czy Moskwa i Paryż mają w jakimś obszarze wyraźnie sprzeczne interesy? - Najczęściej o sprzecznościach interesów Francji i Rosji mówi się w kontekście Syrii. Uważa się, że Rosja w wyniku wojny domowej zastąpiła tam Francję jako swego rodzaju kuratora tego państwa. Na tym tle widać kompromitację takich ludzi jak François Fillon czy Thierry Mariani, którzy podnosili argument rzekomej obrony chrześcijan na Bliskim Wschodzie, popierając działania Rosji na terenie Syrii – powiedział ekspert.

Nasz rozmówca dodał, że kolejnym obszarem, gdzie interesy Rosji i Francji ścierają się ze sobą, jest Afryka. - Widać jednak wyraźnie, że polityka zagraniczna Francji dąży do oddzielenia tego, co się dzieje w Afryce i tego co się dzieje na Bliskim Wschodzie od sytuacji w Europie. Francja dąży do tego, żeby w Europie, zwłaszcza jeśli chodzi o stosunek do flanki wschodniej, być przedstawiana jako ten kraj, który dąży do dialogu z Rosją, mimo tego że na terenie Afryki, Bliskiego Wschodu oba państwa są w konflikcie – zaznaczył Łukasz Maślanka.

- Europa Środkowo-Wschodnia wciąż pozostaje poza zasięgiem głównego zainteresowania twórców francuskiej polityki zagranicznej. To idzie w sprzeczności z danymi o wymianie handlowej, ponieważ wymiana handlowa Francji tylko z Polską jest o jedną trzecią większa niż z Rosją. Widać, że interesy geopolityczne przeważają nad interesami gospodarczymi– podkreślił analityk.

- To, co robi Rosja, przekupując byłych polityków we Francji, oczywiście ma znaczenie i jest pożyteczne dla Kremla. Potrzebne jest jednak przyjazne podglebie dla tego typu działań, a ono we Francji istnieje od dziesiątek lat – zaznaczył ekspert, odnosząc się do sprawy Fillona. W wywiadzie także o szczególnym stosunku Władimira Putina do Fillona. Za premierostwa Fillona Francja podpisała z Moskwą umowę o dostawie Mistrali, z której jednak musiała się wycofać – przypomina Łukasz Maślanka.

W rozmowie mowa jest również o dwuznacznym stosunku Paryża do NATO, o tym, jakie nastawienie miał Paryż do ZSRR, jakie skutki przynosi brak wiedzy w społeczeństwie francuskim o tym, co ma miejsce na wschodniej flance NATO. - Ignorancja jest czasami bronią w ręku silnych, używaną przeciwko słabym. Zatem jeśli brak świadomości – to jest on celowy. Ma on być swego rodzaju instrumentem, używanym przeciwko słabszym państwom – zaznaczył analityk.

Wspomniano także problemach z prawem b. prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy’ego i jego pozytywnym stosunku m.in. do sposobu zarządzania rosyjską stolicą, Moskwą, w jego ocenie wzorze dla Paryża.

pap_20200911_1CZ (1).jpg
B. ambasador USA w Polsce: najlepiej byłoby, gdyby NS2 nie istniał, dobrym pomysłem jest jego zawieszenie

***

PolskieRadio24.pl: Były premier Francji François Filon będzie zasiadał w zarządzie rosyjskiego państwowego koncernu naftowego Zarubieżnieft.

Czy to wyjątkowy przypadek we Francji, czy może więcej jest polityków, mających tego rodzaju bliskie relacje z Kremlem?

Łukasz Maślanka (PISM): Rosja dysponuje szeroką siecią kontaktów we Francji na różnych poziomach, w administracji państwowej, w wojsku, wśród dziennikarzy.

Jeżeli chodzi o zatrudnienie byłego premiera Francji François Fillona w rosyjskim koncernie państwowym, można powiedzieć, że to pewnego rodzaju osłabienie zasobu, jakim był ten polityk dla Federacji Rosyjskiej.

Być może jest to związane z desperacją François Fillona, na którym ciąży wyrok, i to związany z koniecznością pobytu w zakładzie karnym. Częściowo wyrok ten jest w zawieszeniu, Fillon jest przed apelacją.

Przypomnimy, że chodzi o tzw. Penelopegate – sąd w czerwcu 2020 roku uznał b. premiera i jego żonę Penelope winnymi sprzeniewierzenia publicznych środków. Według ustaleń sądu François Fillon przez 15 lat fikcyjnie zatrudniał swoją żonę jako asystentkę parlamentarną. Będzie musiał uiścić wysoką grzywnę, 375 tysięcy euro, a także zapłacić milion euro Zgromadzeniu Narodowemu. Co najważniejsze Fillon został skazany na pięć lat więzienia, w tym trzy w zawieszeniu. Fillon na razie nie trafił do więzienia, jesienią ma być apelacja.

Dowody w tej sprawie są dość jednoznaczne. Co prawda, Fillon zaprzecza, że popełnił przestępstwo -  podobnie czyni obecnie, zaznaczmy to, b. prezydent Nicolas Sarkozy, oskarżony o nadużycia w kampanii wyborczej, dla którego prokurator wnioskuje o sześć miesięcy więzienia. Zapewnianie o niewinności to świadoma strategia obronna Fillona, która ma przysporzyć mu poparcie części opinii publicznej.

To strategia częściowo skuteczna, ponieważ obydwaj ci politycy dysponują wciąż sporym kapitałem zaufania we Francji i jest spora grupa ludzi, która niezależnie od tego, co wskazują dowody, będzie twierdziła, że Fillon i Sarkozy padli ofiarą spisku.

Fillon otrzymał wyrok pozbawienia wolności bez zawieszenia, jednak sędzia nie wydał nakazu aresztowania. Planowana jest apelacja.

Fillon odpowiadał z wolnej stopy, trafi do zakładu karnego dopiero wtedy gdy wyrok się uprawomocni, chyba że zmieni miejsce zamieszkania i będzie niedostępny dla francuskich organów ścigania. Jeśli wyjechałby do Rosji, ta będzie mogła wykorzystywać propagandowo ten fakt, przedstawiać Fillona jako uchodźcę politycznego. Do pewnej części wyborców we Francja tego rodzaju argumentacja mogłaby trafić.

Mamy bowiem do czynienia z różnicą percepcji. W Polsce bycie zależnym od Rosji czy opłacanym przez Kreml jest rozumiane jednoznacznie, niezależnie od tego, jakie mamy poglądy polityczne. To kojarzy się z kolaboracją z wrogim mocarstwem.

A także ze zdradą interesów Polski, regionu, Europy, świata zachodniego…

We Francji spojrzenie na Rosję jest znacznie bardziej zróżnicowane. Spora część wyborców i część klasy politycznej uważa, że Rosja jest pewnego rodzaju remedium na zbytnie uzależnienie Francji od Niemiec i od Stanów Zjednoczonych.

Bardzo często łączy się poparcie dla Rosji z niechęcią wobec USA czy Niemiec.

Fillon był do tej pory dla Rosji bardzo użytecznym narzędziem, dlatego że nie do końca się zdemaskował.

Wygłaszał opinie idące w sukurs interesom rosyjskim w sprawie Krymu, w sprawie dialogu europejsko-rosyjskiego. Jednak nie można było wówczas powiedzieć, że jest on marionetką w rękach Rosji, jak inni politycy, czyli na przykład jego były współpracownik Thierry Mariani.

Thierry Mariani miał spore szanse na wygranie czerwcowych wyborów regionalnych w Prowansji. Reprezentuje tam partię Marine Le Pen, Zjednoczenie Narodowe. Dodajmy, Mariani odwiedza Krym i wygląda na posłuszne narzędzie w rękach Kremla.

Fillon działał w sposób o wiele bardziej finezyjny. Teraz jednak pozwolił się zatrudnić przez spółkę Zarubieżnieft, która wydobywa ropę w Afryce Północnej, Subsaharyskiej, na Bliskim Wschodzie, gdzie interesy Francji i Rosji są sprzeczne, zderzają się o wiele bardziej niż w Europie.

To znak kapitulacji. Rosja niejako ujawniła ten swój zasób. Teraz już będzie jasne, czyje interesy reprezentuje Fillon.

Czy to wyjątkowa sytuacja na francuskiej scenie politycznej?

W ostatnich tygodniach można było zwrócić uwagę na innego polityka, reprezentującego interesy Rosji we Francji, Huberta Védrine’a, związanego z kolei z socjalistami, lewicą suwerenistyczną 

Védrine bardzo blisko współpracował z Macronem, doradzał mu, był jego reprezentantem do spraw dialogu na rzecz reformy NATO. W czasie działania grupy refleksyjnej do spraw reformy Sojuszu Hubert Védrine reprezentował Francję z polecenia Macrona i  rozwijał poglądy francuskiego prezydenta o "śmierci mózgowej" NATO. Kładł zwłaszcza nacisk na przestarzałość koncepcji obrony kolektywnej, która jest podstawą naszego bezpieczeństwa

Następnie, chociaż Francja formalnie nie sprzeciwiła się przyjęciu konkluzji grupy refleksyjnej, to później Hubert Védrine bardzo krytykował NATO, za to że jest antyrosyjskie, tkwi przy przekonaniach z czasów zimnej wojny.

Jednak w ostatnich tygodniach Hubert Védrine ujawnił swoją prawdziwą twarz. Występował często w "Russia Today", akurat w czasie kiedy Rosja dopuszczała się kolejnych naruszeń praw człowieka, gromadziła wojska u granic Ukrainy. Hubert Védrine brał też udział w nagraniach dla kanałów YouTube, promujących teorie spiskowe, powiązanych z Rosją.

Tak nisko Hubert Védrine wcześniej nigdy nie upadł. Zależało mu bowiem dotąd na tym, aby być obecnym w mainstreamie, doradzać prezydentowi, żeby pokazywać się w mediach głównego nurtu.

Tu także doszło do jakiegoś kryzysu, być może osobistego, być może związanego z tym, że Hubert Védrine jest oskarżany o pasywność wobec ludobójstwa w Rwandzie, w czasach kiedy był doradcą prezydenta François Mitteranda. Widzimy zatem pewną nerwowość osób związanych z polityką Rosji we Francji.

Smuci nas, że wpływy rosyjskie we Francji są tak duże, ale pozytywny jest fakt, że niektóre osoby związane z Rosją pokazują swoje rzeczywiste motywacje. Nie tak łatwo będzie im dotrzeć do czynników decyzyjnych.

To ciekawe, że do tej pory osoby te uchodziły za reprezentantów głównego nurtu i autorytety, prezentujące "wyważone" opinie.

François Fillon był wszak premierem Francji w czasach prezydentury Sarkozy’ego. Funkcja premiera we Francji, podobnie jak w Rosji, nie jest bezpośrednio związana z prowadzeniem polityki zagranicznej. Za premierostwa Fillona zawarto jednak kontrakt na sprzedaż okrętów Mistral Rosji, uzgodniono go na mocy perswazji Fillona. Było to ciepło przyjęte przez francuskie kręgi przemysłowe. Eksport uzbrojenia jest racją stanu Francji, Paryż nie przebiera w środkach, jeśli chodzi o promowanie swojej oferty eksportowej.

Kontrakt na Mistrale był wyłomem w solidarności transatlantyckiej, choć akurat wtedy, za czasów Sarkozy’ego, dołączyła z powrotem do wojskowego dowództwa NATO.

Związki Fillona z Rosją są jednak o wiele dłuższe. Po raz pierwszy był w Moskwie w 1986 roku, reprezentował wówczas komisję obrony francuskiego Zgromadzenia Narodowego.

Możliwe, że Putin po prostu go zwerbował. Posiada on zdolności werbowania ludzi. Udało mu się nawiązać z Fillonem osobistą relację, reagował na wydarzenia w życiu Fillona, takie jak śmierć matki.

Fillon przestał być premierem i potem jego kariera znalazła się na rozdrożu, liderzy światowi przestali się nim interesować, więc poczuł się osamotniony,. Tymczasem Putin o nim pamiętał, a Fillon, jak się wydaje, to docenił.

Przy tym wszystkim trzeba pamiętać o dwoistości działań instytucji francuskich wobec Rosji. Widać to na przykładzie działalności ambasady Francji w Rosji i francusko-rosyjskiej izby handlowej. Ta ostatnia zdominowana jest przez polityków powiązanych z prawicą gaullistowską.

Ambasada Francji nie uczestniczy w wydarzeniach organizowanych przez Rosję na okupowanym Krymie, bo Paryż nie uznał aneksji Krymu. Jednak w takich uroczystościach biorą udział przedstawiciele tejże izby handlowej.

A Fillon kilka tygodni temu został zaproszony do Rosji przez ową izbę handlową i tam po raz kolejny potępił sankcje wobec Rosji.

To oczywiście nie ma nic wspólnego z działalnością ambasady Francji. Ale z drugiej strony obserwujemy wiele wydarzeń, konferencji organizowanych wspólnie przez izbę handlową i ambasadę. To wygodny podział pracy, między oficjalną dyplomację francuską, która zachowuje pozory solidarności sojuszniczej z NATO, UE, Ukrainą. A z drugiej strony mamy działania izby handlowej, która za wszelką ceną promuje francuskie interesy i inwestycje w Rosji, w zamian za to legitymizując działania Putina.

Wokół izby handlowej kręci się cała konstelacja polityków, związanych także ze skrajną prawicą, którzy prowadzą pewne działania na polu polityki historycznej. Na przykład: jest taki polityk Pierre Malinowski, zajmuje się on poszukiwaniem grobów żołnierzy francuskich w Rosji. Tak się składa, że ostatnio odnalazł taką mogiłę akurat na Krymie.

Co za zbieg okoliczności.

Rosyjskie władze zorganizowały piękną uroczystość na okazję ekshumacji. Na tej ceremonii nie był reprezentantów ambasady, ale byli przedstawiciele izby handlowej.

Francja zachowuje zatem otwarte drzwi dla Rosji, daje do zrozumienia, że niechętnie podpisuje się pod polityką, którą prowadzą sojusznicy z NATO w stosunku do Rosji.

Innym przykładem na tym polu może być szanowany we Francji Jean-Pierre Chevènement, socjalista suwerenistyczny (podobnie jak Hubert Védrine), który pełnił kiedyś m.in. funkcję ministra obrony. Chevènement miał bardzo duży wpływ na Macrona, który zaczynał swoją karierę polityczną po jego kuratelą.

Ta część polityki Macrona, która jest nastawiona sceptycznie do NATO i Stanów Zjednoczonych, w której zapisane jest dążenie do dialogu z Rosją i niezależnej polityki Francji wobec Chin jest kształtowana pod wpływem Jean-Pierre’a Chevènementa. 

Francuzi dają do zrozumienia Rosjanom, że takie osoby jak Jean-Pierre Chevènement wciąż mają wpływ na kształtowanie rosyjskiej polityki zagranicznej i że pole do dialogu Rosji i Francji jest wciąż otwarte, z pominięciem interesów sojuszników Francji.

To groźne. Ale jednocześnie Francja stara się, by odbywało się to dyskretnie?

Francja hołduje tzw. "power of ambiguity", sile, jaką daje dwuznaczność. Z jednej strony jest sojusznikiem w NATO i UE, z drugiej strony Paryż podejmuje pewne działania, które postrzega jako "nie podporządkowujące się interesom amerykańskim".

To tłumaczy niezrozumiałą na pierwszy rzut oka powściągliwość, jeśli chodzi o przeciwstawienie się działaniom Rosji na Ukrainie czy na Białorusi. To szkoda, to potencjalnie groźne, widać, że w establishmencie nie ma osób, które potrafią właściwie ocenić zagrożenie ze strony Rosji i podjąć odpowiednie działania. A w momencie kiedy nie przeciwdziała się zagrożeniu, ono będzie się powiększać.

Grupa środowisk  i polityków, opowiadających się za stanowcza polityką wobec Rosji, jest we Francji ograniczona.

Najczęściej o sprzecznościach interesów Francji i Rosji mówi się w kontekście Syrii. Uważa się, że Rosja w wyniku wojny domowej zastąpiła tam Francję jako swego rodzaju kuratora tego państwa.

Na tym tle widać kompromitację takich ludzi jak François Fillon czy Thierry Mariani, którzy podnosili argument rzekomej obrony chrześcijan na Bliskim Wschodzie, popierając działania Rosji na terenie Syrii.

Kolejnym obszarem, gdzie interesy Rosji i Francji ścierają się ze sobą, jest Afryka.

Widać jednak wyraźnie, że polityka zagraniczna Francji dąży do oddzielenia tego, co się dzieje w Afryce i tego co się dzieje na Bliskim Wschodzie od sytuacji w Europie.

Francja dąży do tego, żeby w Europie, zwłaszcza jeśli chodzi o stosunek do flanki wschodniej, być przedstawiana jako ten kraj, który dąży do dialogu z Rosją, mimo tego że na terenie Afryki, Bliskiego Wschodu oba państwa są w konflikcie.

To także groźna dla nas tendencja. Na wschodniej flance dzieje się wiele, kończy się budowa Nord Streamu 2. Niedługo będą ćwiczenia Zapad 2021. Od reakcji Zachodu na poszczególne wydarzenia często zależy, co Rosja zrobi w kolejnych krokach, dlatego jest ona tak ważna.

Francja nie był entuzjastką projektu NS2. Nie wiąże z gazem dużych planów, jeśli chodzi o transformację energetyczną i działania proekologiczne. Niemniej jednak Nord Stream 2 nie jest tym problemem, dla którego Francja gotowa byłaby narażać swoje relacje z Niemcami.

W związku z NS2 widać było dwuznaczną postawę. Z jednej strony francuska dyplomacja akcentowała swoją niechęć do Nord Streamu 2, gdy mogła zrobić dobre wrażenie na administracji amerykańskiej, ale zaraz potem Macron jasno stwierdził, że stosunki polsko-niemieckie są ważniejsze niż dyskusje wokół NS2.

Czy w takim razie trudno o zrozumienie, jak ważne jest realne wsparcie dla Białorusi, Ukrainy, Gruzji?

Obszar Europy Środkowej jest dla Francji tradycyjnie jest problematyczny. Z jednej strony to ważny rynek zbytu dla francuskiego eksportu i istotny obszar dla francuskich inwestycji.

Z drugiej strony ponieważ większość państw regionu jest w Unii Europejskiej, nie trzeba się specjalnie starać o promowanie eksportu i inwestycji, wszystko to ma  miejsce niejako automatycznie.

Poza tą regułą są właściwie tylko kontrakty strategiczne, w takich dziedzinach jak energia jądrowa. Wtedy Francuzi stosują swoje okresowe ofensywy uroku, wysyłają delegacje ministrów, zapewniających o przyjaźni z Polską, Rumunią, Czechami.

Jeśli chodzi jednak o kwestie geopolityczne, obszar Europy Środkowej jest dla Francji problematyczny, ze względu na to, że w optyce dominującej we Francji jest to teren, który uniemożliwia uregulowanie stosunków Rosji z Francją.

A przecież uniemożliwia to nie Europa Środkowa, a Kreml, poprzez swoje działania, groźne także dla Francji w dalszej perspektywie.

Ambicje państw Europy Środkowej drażnią Rosję. Francja uważa, że Europa powinna przede wszystkim określić swoje granice – to może być odczytywane jako zawoalowany sprzeciw wobec przyjęcia dodatkowych państw ze wschodu, Białorusi, Ukrainy, Mołdawii, Gruzji, Armenii. Według Paryża oznacza to kolejne konflikty z Rosją

To bardzo groźne i niewłaściwe podejście, bo agresja Kremla postępuje, stara się on wymusić myślenie w kategoriach stref wpływów.

Na przykład Fillon lansował spiskową teorię, że to Zachód wywołał rewolucję na Majdanie, by zrobić na złość Kremlowi.

Takie konspiracyjne podejście niestety jest dość częste wśród francuskiej elity politycznej, i jest ono tam nazywane tam "twardym geopolitycznym", rzekomo realistycznym. Można powiedzieć, że jest dominujące w elitach Francji.

Francja ma ambicje, by wrócić do statusu mocarstwa globalnego i zakłada przy tym, że Rosja, która ma rewizjonistyczne zapędy, może jej pomóc. I zdaniem Paryża oba państwa, członkowie Rady Bezpieczeństwa ONZ, mogą szukać pola manewru w świecie zdominowanym przez rywalizację amerykańsko-chińską.

To groźne nastawienie, tym bardziej, że jak widać - systemowe.

By nie tworzyć zbyt pesymistycznego obrazu, trzeba dodać, że są czynniki, które powstrzymują Francję od nadmiernego akcentowania swoich ambicji. To przede wszystkim członkostwo w Unii Europejskiej.

Jest tu duży podział ideowy, pomiędzy euroentuzjastami, wśród których jest Macron, i opozycją skrajnie lewicową, skrajnie prawicową, coraz bardziej eurosceptyczną partią gaullistowską.

Ta ostatnia grupa uważa, że Unia Europejska jest tym czynnikiem, który przeszkadza Francji w promowaniu swoich interesów politycznych i gospodarczych.

Dopóki jednak władza we Francji jest w rękach takich osób, jak Macron, którzy uważają że członkostwo w Unii Europejskiej jest niezbędnym elementem promowania interesów Francji, a Francja może odzyskać dawną potęgę tylko w ramach Unii Europejskiej, to zagrożenia, o których przed chwilą rozmawialiśmy, będą w pewien sposób relatywizowane.

Macron, chociaż akcentuje różnice zdań ze Stanami Zjednoczonymi w bardzo wielu obszarach, to z drugiej strony rozumie, że Francja nie może opierać swojej polityki zagranicznej na konflikcie ze Stanami Zjednoczonymi, gdyż w wielu obszarach może z tym państwem współpracować:, w Afryce, na Indo-Pacyfiku, na Bliskim Wschodzie. Tam Francja oczekuje aktywności Stanów Zjednoczonych. Natomiast Europa Środkowo-Wschodnia, bezpieczeństwo flanki wschodniej, pozostają poza zasięgiem głównego zainteresowania francuskich ekspertów od polityki zagranicznej.

To idzie w sprzeczności z danymi o wymianie handlowej, ponieważ wymiana handlowa Francji tylko z Polską jest o jedną trzecią większa niż z Rosją.

Widać, że interesy geopolityczne przeważają nad interesami gospodarczymi.

To wygląda na mylne postrzegalnie tych korzyści, czy brak świadomości, tego co przynosi korzyść, a co nie, i tego co się dzieje w Europie Środkowej i Wschodniej, jakie są cele Rosji. Widać po wymianie handlowej, że liczy się obecność w Unii Europejskiej, brak barier handlowych, wspólne tło kulturowe i prawne, kultura demokratyczna. Jednocześnie brak rozumienia, o co chodzi Rosji. Rosji na rękę jest taki koncept polityki wobec Rosji, który nie bierze pod uwagę pewnych aspektów działań Rosji, tych agresywnych i zagrażających przecież także Francji.

Ignorancja jest czasami bronią w ręku silnych, używaną przeciwko słabym.

Zatem jeśli brak świadomości – to jest on celowy. Ma on być swego rodzaju instrumentem, używanym przeciwko słabszym państwom.

Można jednak powiedzieć, że Francja potrafi czasami poruszać się w polityce środkowoeuropejskiej bardzo zręcznie. Tego przykładem była chociażby dyrektywa o pracownikach delegowanych, gdzie Francji udało się doprowadzić do rozbicia

Grupy Wyszehradzkiej, używając do tego alternatywnego formatu istniejącego w Europie Środkowej, jakim jest trójkąt sławkowski (Austerlitz), łączący Austrię, Czechy i Słowację.

Francja nawiązała kontakty z tym formatem i dzięki temu udało się jej przeforsować dyrektywę o pracownikach delegowanych, niekorzystną dla Europy Środkowej, naruszającą swobodę świadczenia usług w UE. A zatem Francja potrafi nawiązywać wybiórcze kontakty z mniejszymi państwami Europy Środkowej.

Są to najczęściej Estonia ( z którą Francja rozwija współpracę wojskową), Czechy, Słowacja, Słowenia. Francja czyni to po to, aby promować swoje interesy, izolować te państwa, które dążyłyby raczej do tego, by integrować państwa Europy Środkowej w celu lepszej reprezentacji interesów tego regionu w Unii Europejskiej. Mam na myśli Polskę, ale także Rumunię.

W długiej perspektywie brak powstrzymywania Rosji, brak rozszerzenia NATO, brak wsparcia dla demokracji jest też destrukcyjny dla Francji. Rosja jest coraz bardziej agresywna i nie wiadomo, gdzie zamierzałaby się ostatecznie zatrzymać. Po drugie Rosja korumpuje systemy polityczne państw demokratycznych, mówi się o walce ze schroederyzacją Europy, ale nie idą za tym żadne działania, nikt nie przygląda się bliżej działaniom takich osób jak Gerhard Schroeder, które trafiają nagle do rosyjskich spółek państwowych. Jak widzimy na przykładzie Fillona, Moskwa próbuje korumpować system polityczny Francji. Czy dostrzega się tam te zagrożenia?

Część francuskiej opinii publicznej dostrzega te zagrożenia. Fakty otwartej korupcji politycznej mogą być wykorzystywane w kampanii wyborczej, dlatego zatrudnienie Fillona przez rosyjską firmę jest czymś, co go osłabia i co osłabia wpływy Rosji we Francji. Czyni bowiem motywy Fillona bardziej transparentnymi, stają się one bardziej widoczne dla wszystkich.

Aktualnie pole interesów Francji definiują politycy, w których DNA politycznym tkwi tradycja współpracy z Rosją, co w ich interpretacji służyć zwiększeniu wpływów Francji.

Być może musi dojść do jakiegoś spektakularnego wydarzenia, które sprawi, że we Francji wzrośnie zrozumienie zagrożeń związanych z wpływami rosyjskimi.

Okres przedwyborczy we Francji będzie z pewnością czasem większego zagrożenia, jeśli chodzi o aktywne działania Rosji.

Rosja niszczy przecież Unię Europejską, która jest podstawą wszystkich dalszych planów rozwoju Francji. A jeśli chodzi o Afrykę, czy można powiedzieć, gdzie są główne punkty starć interesów Moskwy i Paryża?

Przede wszystkim to Republika Środkowoafrykańska. Jak stwierdził sam Macron, stała się ona niedawno zakładnikiem grupy Wagnera.

W mniejszym stopniu obszarem starcia interesów jest również rosyjska obecność w Sahelu. Jest tutaj sieć zaszłości od czasu zimnej wojny. Rosja tka sieć zależności od siebie z państwami Sahelu. Francja jest coraz bardziej niezadowolona z tego, w jaki sposób sytuacja polityczna w regionie Sahelu ewoluuje. Mamy tam przez cały czas do czynienia z zamachami stanu, przejęciami władzy prze rozmaite junty wojskowe. Te ostatnie szukają pola manewru w polityce zagranicznej, na przykład poprzez zacieśnianie relacji gospodarczych z Rosją.

Widać również zainteresowanie Rosji surowcami, węglowodorami,

rzadkimi metalami, kamieniami szlachetnymi, które znajdują się w Afryce. To budzi niepokój Francji, którego ona jednak na razie nie chce ekstrapolować na francusko-rosyjskie stosunki polityczne.

Chciałabym wrócić do Thierry’ego Marianiego. W wyborach regionalnych nie udało mu się zostać prezydentem prowincji Prowansja-Alpy-Lazurowe Wybrzeże (PACA), ale czy jego wygrana w wyborach regionalnych miałaby poważniejsze znaczenie?

Byłby to sukces o dużym wymiarze symbolicznym, wygrana Zgromadzenia Narodowego. Prowansja-Alpy-Lazurowe Wybrzeże to jeden z najważniejszych regionów Francji.

Wpływy Rosji w tym regionie są szczególnie silne. Na tym obszarze w rynek nieruchomości inwestowane są rosyjskie brudne pieniądze. Również w ostatnich latach dało się zaobserwować działania rosyjskich służb specjalnych na tym terenie, nawet swego rodzaju nieoficjalne obozy szkoleniowe GRU, z których następnie prowadzone były rosyjskie działania na terenie Szwajcarii.

Tradycyjna jest przychylność wobec Rosji ze strony klasy politycznej tego regionu, zdominowanego dotychczas przez bardziej umiarkowaną prawicę, czyli partię gaullistowską. Pojawiały się głosy, że konkurent Marianiego Renaud Muselier miał szukać sposobu dostarczania szczepionki Sputnik V dla mieszkańców Prowansji, miała ona stać się obszarem dyplomacji szczepionkowej. Z drugiej strony, Muselier eksponował rosyjskie powiązania Marianiego, by osłabić jego szanse w wyborach.

Prowansja-Alpy Lazurowe Wybrzeże są usiane punktami strategicznymi – to przemysł stoczniowy, bazy Marynarki Wojennej, bazy lotnicze, bazy szkolenia wywiadu. Pojawiają się uczelnie i inne ośrodki, zajmujące się pracą wywiadowczą. Na przykład w Aix-en-Provence otwarto kierunek "służby specjalne", kształtujący przyszłych ekspertów w tej dziedzinie.

Mamy w ostatnim czasie wysyp doniesień o zatrudnianiu przez Rosję byłych europejskich polityków z pierwszych szeregów. To nie tylko były premier Francji, to także b. szefowa MSZ Austrii Karin Kneissl., były kanclerz Austrii Wolfgang Schuessel

To stała praktyka wynagradzania ludzi użytecznych dla interesów Kremla na zachodzie, stosowana przez Putina.

Powstaje jednak pytanie, czy ona nie osłabi skuteczności działań tych ludzi. Wydaje mi się, że to swego rodzaju emerytura. W przypadku Fillona trudno wyobrazić sobie, że powróci z wyrokiem więzienia do francuskiej polityki. Będzie raczej szukał miejsca, w którym może się skryć przed rosyjskim wymiarem sprawiedliwości.

Zobaczymy, co zrobi Nicolas Sarkozy - w ostatnich latach był znany z przyjaznych Kremlowi wypowiedzi, jest częstym gościem rozmaitych organizacji i think tanków, skupiających francuskich i rosyjskich przedsiębiorców, często gości w Moskwie, bardzo chwali rozwój tego miasta.

To także taka stała tendencja we francuskiej polityce: porównywanie tego jak brudny i brzydki staje się Paryż, a jak piękna staje się Moskwa pod rządami, "skutecznego menedżera", mera Siergieja Sobianina.

Bardzo ciekawe zjawisko.

Sarkozy i Fillon lubią sięgać do tego toposu, porównywania wyższości Moskwy nad Paryżem.

Inna kwestia podnoszona we Francji to tzw. obrona konserwatywnych wartości. Trzeba  podkreślić, że Fillon jest politykiem konserwatywnym, był jedną z twarzy sprzeciwu wobec małżeństw homoseksualnych. To duże pole dla "wykazywania wyższości konserwatywnej Rosji nad zgniłym Zachodem".

Na tym polu aktywny jest też jeszcze bardziej konserwatywny polityk od Fillona, Philippe de Villiers, wieloletni szef regionu Wandei, który posiada duże wpływy we francuskim establishmencie politycznym, swego czasu przyjaźnił się z Macronem.

Teraz ich stosunki ochłodziły się

Niemniej ochrona konserwatywnych wartości jest czymś, co działa na pewną grupę wyborców. Rosja może być przedstawiana jako kraj, który mógłby pomóc Zachodowi w powrocie do korzeni chrześcijańskich.

To smutne.

We Francji istnieje uwarunkowany historycznie potencjał przyjaznego stosunku wobec Rosji. Polska nie bardzo ma możliwości, by na to wpływać.

Macron nie ma powodów, by lubić Putina, Kreml przeprowadzał ataki na jego sztab wyborczy. A mimo wszystko prowadzi bardzo ugodową politykę wobec Putina, co nie jest związane z jego osobistymi sympatiami, ale z formacją, jaką otrzymał. Musi zwracać uwagę na to, jak patrzą na świat jego wyborcy, musi starać się o konserwatywnych wyborców prawicowych, których w coraz większym stopniu cechuje niechęć do Stanów Zjednoczonych i sympatia wobec Rosji. To warunkuje jego postępowanie.

To co robi Rosja, przekupując byłych polityków we Francji, oczywiście ma znaczenie i jest pożyteczne dla Kremla. Potrzebne jest jednak przyjazne podglebie dla tego typu działań, a ono we Francji istnieje od dziesiątek lat.

Szkoda, że żelazna kurtyna najwyraźniej sprawiła, iż do francuskiego społeczeństwa nie dotarły istotne informacje, które pozwoliłyby mu wyrobić sobie opinię o naturze radzieckiego systemu.

W czasie zimnej wojny Francja opowiadała się za odprężeniem. We Francji funkcjonowała bardzo silna partia komunistyczna.

Polityka generała de Gaulle’a też była nastawiona na szukanie niezależnego kursu od Stanów Zjednoczonych, także poprzez szukanie porozumienia ze Związkiem Radzieckim. Z drugiej strony, w latach 80. Pojawiła się bardzo silna fala sympatii do dążeń demokratycznych w Europie Środkowej, zwłaszcza do polskiej Solidarności. Wpłynęła ona na korektę francuskiej polityki zagranicznej za czasów prezydentury Mitterranda.

To błąd, przedkładać interesy z potencjalnym wrogiem w miejsce dobra sojusznika. Miejmy nadzieję, że teraz, gdy docierają do nas informacje i z Rosji, i z Białorusi, francuskie społeczeństwo będzie mogło wyrobić sobie właściwą ocenę działań Kremla.

Dobrym adresatem argumentacji nakazującym ostrożność wobec Rosji są francuskie środowiska liberalne, prodemokratyczne, nastawione sceptycznie wobec autorytaryzmu.

De facto wielu Francuzów nie wie, że w Rosji, na Białorusi trwają prześladowania, ludzie są truci, zabijani, torturowani za swoje poglądy, nie ma wolności słowa. Nie dociera do nich świadomość skali i charakteru tej władzy.

Francja utrzymuje relacje z Arabią Saudyjską, Egiptem, innymi państwami w Afryce, którym sprzedaje broń, nie zważając na kwestie wolności słowa.

Wielu francuskich polityków nie widzi powodów, dla których Rosja ma być inaczej traktowana niż te państwa.

A przecież tymczasem powodów jest dużo, na czele z moralnym. Po drugie Łukaszenka i Putin stosują represje w konkretnym celu. Chodzi o podporządkowanie sobie określonych obszarów, by mieć możliwość atakowania kolejnych. Przykładem jest terytorium Białorusi. Represje Kremla są warunkiem i wiążą się bardzo ściśle z polityką ekspansji i agresji.

Obszar ten pozostaje jednak poza zainteresowaniem Francji.

Agresja Rosji jest jednak uderzeniem w Zachód, zagrożeniem dla NATO.

Francja jednak nie jest zainteresowana tym, by utrzymywać spoistość NATO, jej działania są nakierowane na to, by ją osłabić.

Dlatego Francja tak mocno stawia na obronność europejską, stara się wyolbrzymiać konflikt Turcji i UE. To środek osłabiania NATO.

NATO jest zdaniem francuskich elit zbyt zdominowane przez USA, by je wspierać. Z drugiej strony Francja czuje się zbyt słaba, by NATO opuścić, przynajmniej za rządów Macrona.

W przypadku dojścia do władzy partii Le Pen czy gaullistów, można by się spodziewać ponownego wyjścia Francji z dowództwa wojskowego NATO.

Dla Macrona stabilność dwustronnych relacji ze Stanami Zjednoczonymi jest ważniejsza i dlatego Francja oficjalnie nie będzie wychodziła z NATO. Poprzez rozmaite działania będzie starała się jednak zmniejszać spoistość i skuteczność Sojuszu.

Takim działaniem był sprzeciw Francji wobec nowego podziału składki członkowskiej, która miałaby w większym stopniu obciążać mniejsze, ale bogate państwa członkowskie NATO, które korzystają z parasola amerykańskiego, a nie czują się w żaden sposób zagrożone przez Rosję, np. Belgia czy Luksemburg. Sprzeciw wobec nowego podziału składki złożyła tymczasem Francja, a nie zainteresowane państwa.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

***

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl

Czytaj także

"Szczyt Putin-Biden to błąd". Lucas: Zachód dał reżimom poczucie bezkarności, Polska ostrzegała przed Rosją od lat

Ostatnia aktualizacja: 12.06.2021 14:00
- Pomoc dla prześladowanych przez reżimy to nasz moralny obowiązek – mówi portalowi PolskieRadio24.pl Edward Lucas, dziennikarz, analityk, komentator think tanku CEPA (Center for European Policy Analysis). Zauważa, że represje i prowokacje Rosji i Białorusi za granicą to efekt poczucia bezkarności, rezultat braku woli politycznej i działań Zachodu względem tzw. państw zbójeckich. Podkreślał, że państwa regionu Europy Środkowej, w tym Polska, od dawna ostrzegały przed kierunkiem rozwoju Rosji.
rozwiń zwiń

Czytaj także

B. ambasador USA w Polsce: najlepiej byłoby, gdyby NS2 nie istniał, dobrym pomysłem jest jego zawieszenie

Ostatnia aktualizacja: 13.07.2021 20:00
- Putin obawia się demokracji w Rosji i wokół Rosji, także na Białorusi. Gdyby demokracja zwyciężyła, gdyby i Ukraina, i Białoruś stały się państwami demokratycznymi, byłoby to zagrożenie dla putinizmu. Z tego powodu Putin odczuwa ogromny strach przed demokracją na Ukrainie i na Białorusi- powiedział portalowi PolskieRadio24.pl Daniel Fried, b. ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce. Dodał, że problem Nord Stream 2 trzeba postrzegać w kontekście walki o demokrację i wartości Zachodu.
rozwiń zwiń