"Odwaga Nawalnego jest niezrozumiała dla władz, tam wszyscy są tchórzami, trzęsą się, gdy Putin wskaże na kogoś palcem"

Powiązany Artykuł

"Pałac Putina jak 39 księstw Monako, winnice, starzy koledzy w schematach korupcyjnych". Co ujawnia śledztwo Nawalnego?

- Władimir Putin kłamie w prawie każdym zdaniu: i o otruciu Nawalnego, i o żołnierzach rosyjskich na Ukrainie, i o pałacu koło Gelendżyku. Warto dodać, że już wcześniej wykrywano afery i schematy korupcyjne, m.in. dotyczyły one przyjaciela Putina, wiolonczelisty Siergieja Rołdugina (…). Putin mówił wówczas, że Rołdugin wydał wszystko na instrumenty muzyczne – powiedział portalowi PolskieRadio24.pl profesor Aleksiej Pamiatnych.

Nasz rozmówca ocenił, że protesty w Rosji mogą wygasnąć m.in. ze względu na represje – chyba że pojawią się kolejne wydarzenia, które zmotywują protestujących. Zaznaczył, że obawia się o zdrowie i życie Nawalnego.

Aleksiej Pamiatnych zwrócił także uwagę na przygotowywaną na zlecenie Putina ustawę o zakazie zrównywania roli III Rzeszy i ZSRR w II wojnie światowej.

Więcej w rozmowie.

Powiązany Artykuł

W Rosji znacznie ograniczono prawa człowieka. Działacz Memoriału: Kreml może się znów zdecydować na rodzaj agresji zewnętrznej

PolskieRadio24.pl: Czy obserwuje pan ostatnie wydarzenia w Rosji, protesty? Demonstracje mają miejsce po aresztowaniu Aleksieja Nawalnego. Przybył do Moskwy, gdy tylko doszedł do siebie po próbie otrucia nowiczokiem przez FSB. Już po jego przylocie do kraju Fundacja Walki z Korupcją, którą kieruje, opublikowała film o pałacu Putina, który bardzo wzburzył opinię publiczną.

Aleksiej Pamiatnych: Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że przedstawiam w tej rozmowie swoje osobiste poglądy. Przyglądam się sytuacji nieustannie, jestem poruszony tym, co dzieje się w Rosji. Warto zauważyć, że wiele osób śledzi te wydarzenia. Film zespołu Aleksieja Nawalnego o pałacu Putina z polskim tłumaczeniem obejrzały w Polsce setki tysięcy osób, mimo że emitowano go bardzo późno w nocy. Oryginalny film na portalu YouTube obejrzało już ponad 100 mln osób.

Wcześniej przylot Aleksieja Nawalnego do Moskwy na portalu FlightRadar śledziło kilkaset tysięcy ludzi – samolot, którym leciał, miał najpierw lądować na lotnisku Wnukowo, w końcu wylądował na Szeremietiewie. Zaznaczyć trzeba, że te manewry, przekierowywanie samolotów, stanowiły zagrożenie dla bezpieczeństwa w ruchu lotniczym.

W protestach po publikacji filmu Nawalnego o pałacu Putina i po jego aresztowaniu uczestniczyło w sumie, wedle różnych szacunków, nawet 300 tysięcy osób.

Tak szacował m.in. jeden koordynatorów protestów z 23 stycznia, współpracownik Aleksieja Nawalnego Leonid Wołkow.

300 tys. osób w całej Rosji to nie aż tak dużo. Pamiętam wiece w Moskwie z początków pierestrojki, w których sam uczestniczyłem, z których jeden zgromadził 500 tys. osób. A tutaj w całym kraju mowa jest o 300 tys. protestujących, w Moskwie prawdopodobnie około 50 tys., podobnie w Petersburgu.

Co ważne, po raz pierwszy protesty w pozostałych miastach, a było ich ponad 100, zgromadziły więcej protestujących niż Moskwa i Petersburg.

Podczas protestów w Moskwie przeprowadzono niezależne badania. Przepytano niewiele, bo 450 osób. Jednak okazało się, że większość z nich zgodziła się odpowiedzieć, a 42 procent ujawniło, że przyszło na protest po raz pierwszy w życiu. Widać zatem, że potencjał protestów jest duży, bariera strachu została przełamana.

Potencjał protestów zwiększył się po filmie o pałacu Putina w Gelendżyku.

Powiązany Artykuł

O tym, jak Białorusini zaskoczyli świat. Walka o wolność i demokrację tuż za polską granicą

A jest to także film o schematach korupcyjnych Putina.

Putin kłamie w prawie każdym zdaniu: i o otruciu Nawalnego, i o żołnierzach rosyjskich na Ukrainie, i o pałacu. Warto dodać, że już wcześniej wykrywano afery i schematy korupcyjne, m.in. dotyczyły one przyjaciela Putina, wiolonczelisty Siergieja Rołdugina.

Rzeczywiście. Na przykład Panama Papers ujawniły m.in., że Rołdugin miał aktywa 2 mld dol. i sieć interesów powiązanych z nim firm w państwach offshore. Aktywa te wiązane były z Putinem. I to tylko wierzchołek góry lodowej. Jak opowiadał sam Rołdugin, z Putinem zapoznał go brat Jewgienij, który razem z nim uczyć się miał w szkole KGB. Według mediów Rołdugin jest ojcem chrzestnym córki Putina, Marii.

Putin mówił wówczas, że Rołdugin wydał wszystko na instrumenty muzyczne.

Takie kłamstwa mają jednak złe skutki. Ludzie nie wierzą już oficjalnym informacjom.

Czy spodziewa się pan zmian w Rosji w najbliższym czasie?

Jestem optymistą co do zmian w Rosji, choć nie widzę obiektywnych przesłanek co do tego, że zobaczymy je w najbliższym czasie. Może dojdzie do wewnętrznych przetasowań w kręgu władz – nie wszyscy są zadowoleni z rządów Władimira Putina, pewne grupy są ze sobą skłócone. Służby specjalne konkurują ze sobą – to i FSB, i SWR, i GRU. Podobnie było w hitlerowskich Niemczech – i tam służby kłóciły się między sobą.

Utrzymać porządki na Kremlu można tylko twardą ręką. Można zadać pytanie, czy Putin jest teraz wystarczająco silny? Na razie jednak nie widać sygnałów, że zmiany się zbliżają.

Co myśli pan o powrocie Aleksieja Nawalnego do Moskwy?

Jestem zachwycony tym, co robi w ostatnim czasie. Nie rozumiem, czemu wiele osób  Rosji nie popiera Aleksieja Nawalnego. Chodzi również o niektóre kręgi demokratyczne.

Zdecydowanie, zademonstrował wyjątkową osobistą odwagę. Miała miejsce próba jego otrucia, a powrócił do kraju. Władza do tej pory kłamie, udaje, że nic nie wie. Domaga się za to informacji o chorobie Nawalnego od Niemiec.

W dyskusjach o Nawalnym pojawiają się obecnie wątki o jego dawniejszych poglądach politycznych i o obecnych. O ile np. w kwestii Ukrainy Nawalny prezentował inne stanowisko niż Kreml, to w kwestii Krymu Ukraina nie może się z nim zgodzić. Oczywiście takie kwestie są bardzo ważne. Ale Nawalny jest teraz w areszcie i trzeba też zauważyć, że nie ma szans realizować programu, nie wiadomo, ile osób taki program by poparło.

Natomiast wydaje się, że jego programem faktycznym jest żądanie wolnych wyborów i przeciwdziałanie korupcji – i z tym zgadza się wielu Rosjan.

Na razie trzeba zapoczątkować proces zmiany władzy. Problem nie leży obecnie w programie, ale w braku możliwości zmiany władzy. Potrzebne jest przeprowadzenie demokratycznych wyborów.

Nawalny jest obecnie w więzieniu, ledwie przeżył próbę otrucia, nie może mówić w swoim imieniu.  Ale czy myśli pan, że mógłby on zostać takim władcą neoimperialistą? Uderzać w Ukrainę, Gruzję?

Myślę, że to może być nieprawda, a może i taka wizja jest podsycana przez władze.

Co trzeba zauważyć - przeciwko Nawalnemu w Rosji reżim Putina uaktywnił cały sztab ludzi. Setki osób działają przeciw niemu. Nawalny działa nietradycyjnie – nikt nie spodziewał się, że wróci.

Wiele osób wcześniej zmuszono do wyjazdu. I Garriego Kasparowa, i Michaiła Chodorkowskiego po 10 latach w więzieniu.

Z pewnością Nawalny jest w niebezpieczeństwie.

Nawalny demonstruje niesamowitą odwagę. Jest ona niezrozumiała dla władz: tam wszyscy to tchórze. Trzęsą się strasznie, gdy tylko Putin wskaże na kogoś palcem.

Śledztwa Nawalnego pozwalają światu dowiedzieć się o wielu zbrodniach Putina.

Śledztwa Nawalnego i portalu Bellingcat pokazują także, że obecnie nic nie da się ukryć. A służby specjalne Rosji ciągle działają na starą modłę i w efekcie zawsze przegrywają. To także powód do optymizmu: niczego dzisiaj można zataić, nawet jeśli się bardzo chce.

Takie próby wyglądają groteskowo. Na przykład: pałac w okolicy Gelendżyku i przylegający do niego teren o powierzchni 7000 ha jest większy niż cały Gelendżyk. A burmistrz Gelendżyku mówi, że nie wie, co to jest za budowla

Putin mówi, że pałac nie należy do niego – a burmistrz Gelendżyku nie wie, czyja jest ta budowla za 100 mld rubli.

Obok jest działka, dzierżawiona przez FSB, o powierzchni 7000 ha, która ma pełnić rolę strefy buforowej, oddzielającej posiadłość od obywateli.

Tak naprawdę Putin, gdy wypowiadał się o pałacu, przyznał się do wszystkiego. Powiedział m.in., że w okolicy są winnice i kiedy zakończy urzędowanie, mógłby być pomocnikiem Borisa Titowa.

Ujawnił, że myśli o zakończeniu rządów, po drugie przyznał się, że lubi winnice, których sporo posadzono na obszarach w okolicy pałacu.

Boris Titow, jak czytamy w mediach, to formalnie b. właściciel firmy Lazurnaja jagoda, będącej niegdyś w posiadaniu winnic w okolicy Gelendżyku. Potem przeszła ona formalnie na jego syna Pawła, a ten sprzedał je niekomercyjnej spółce, założonej przez Gienadija Timczenkę i Władimira Kołbina.

Co ciekawe jako miejsca szczególnego nadzoru ze strefami zakazu lotów figurują m.in. rezydencje Putina - Nowoogariewo pod Moskwą, Boczarow-Ruczej niedaleko Soczi. Był tam również obszar przy pałacu Putina w Gelendżyku.

Myśli Pan, że protesty będą się utrzymywać?

2 lutego ma mieć miejsce decyzja sądu ws. Nawalnego – rozpatrzy wniosek służb więziennych ws. odwieszenia jego dawniejszego wyroku. Obawiam się jednak, że na demonstrację zapowiedzianą na 31 stycznia może przyjść mniej ludzi, z powodu represji, zatrzymań, spraw karnych. W 2012 roku część uczestników demonstracji skazano na kilka lat więzienia – ludzie to pamiętają.

Śledztwo ws. Nawalnego i portalu Bellingcat pokazało, że za opozycjonistą od czterech lat jeździł zespół FSB z trucizną, żeby go zamordować. 

Boję się o niego. Chciałoby się, aby uwolniono Nawalnego. Szanse na to wydają się nikłe. To pokazuje choćby przykład Michaiła Chodorkowskiego.

Nawalny byłby idealnym ministrem spraw wewnętrznych, jeśli władzę udałoby się zmienić. Zajmuje się bowiem głównie korupcją. Prezydentem mógłby być ktoś inny, bardziej doświadczony, na przykład Grigorij Jawliński. Ostatnio jest on mniej aktywny, próbowano go zastraszyć, wcześniej miał miejsce m.in. napad na jego syna, któremu odcięto palce.

Jak opowiadał ten polityk w jednym z wywiadów z 2011 roku, syn Jawlińskiego miał wówczas 23 lata, a od dziecka grał na fortepianie. Potem opozycjonista odprawił swoje dzieci do Londynu. Przyznawał, że wystosowano wobec niego wiele gróźb.

Jawliński kiedyś opowiadał o spotkaniu z Putinem, na którym zapytał go, czy będzie wojna. A Putin odpowiedział: „Tak, i my w niej zwyciężymy”. Trzeba pamiętać, że Putin jest agresorem.

Główne cechy Putina, to ciągłe kłamstwa, jego nieludzka postawa (tu przykładów jest mnóstwo, choćby próba otrucia Nawalnego), a także to, że jest potencjalnym agresorem. To niebezpieczny człowiek.

Zresztą nikt, kto 20 lat sprawowałby władzę, nie może pozostać normalny.

Działania Putina wobec sąsiadów Rosji przypominają agresywną politykę ZSRR.

Można tutaj także zaznaczyć, że Duma Państwowa przyjęła ustawy wprowadzające kolejne ograniczenia. Putin polecił przygotowanie ustawy, która ma za zadanie wprowadzić kary za zrównywanie ról ZSRR i III Rzeszy w II wojnie światowej od 1939 do 1945 roku. To absurdalne, bo od 1941 roku trwała wojna Niemiec z ZSRR, ale wcześniej, od 1939 roku, państwa te ze sobą współpracowały. Zachowanie ZSRR było przyjazne w stosunku do Rzeszy. Nie można tych dwóch okresów w historii traktować jednakowo.

Skutki mogą być niedobre. Możliwe są represje wobec osób, które nie zgadzają się z takim podejściem.

 

***

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl