Terlikowski: nie zdarzyło się, aby ktoś deklarujący się otwarcie jako ateista wygrał wybory w USA

Przemysław Goławski: czy kwestie światopoglądowe – nie licząc stanowiska wobec pandemii koronawirusa – są aktualnie głównym tematem kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych?

Tomasz Terlikowski: niewątpliwie kwestie światopoglądowe są tematem bardzo istotnym, tak jak i religijne. Co ciekawe Joe Biden, podobnie jak jego kandydatka na wiceprezydenta pani Harris, akcentują swoją religijność. To oczywiście nic nowego, dlatego, że tak naprawdę nie było prezydenta Stanów Zjednoczonych, który by deklarował swój ateizm. Taki byt w przyrodzie amerykańskiej nie istnieje. Demokraci natomiast od jakiegoś czasu trochę się dystansowali od tematów religijnych. Po Carterze, który na pewnym etapie swojego życia był kaznodzieją baptystycznym, te elementy może nie były chowane, bo i Hillary Clinton mówiła o tym, że jest religijna, podobnie Bill Clinton, ale nie było to tak mocno akcentowane.

Tym razem na jednym ze spotkań przedwyborczych demokratów występowało bardzo wielu duchownych bardzo różnych wyznań, a sam Biden i ci, którzy go reklamowali, bardzo dużo mówili o jego religijności. Więc te dwa elementy - światopoglądowe i religijne będą miały znaczenie w tym sporze, w dynamice kampanii. Tym bardziej, że amerykańscy wyborcy wiedzą, że Donald Trump przez swoje decyzje przesunął Sąd Najwyższy USA wyraźnie w prawo i w efekcie pewne zmiany prawne są możliwe. Nie wiem, czy są przesądzone, bo to oczywiście zupełnie inna kwestia, ale są możliwe.

Joe Biden deklaruje się jako katolik. Dwukrotnie był także wiceprezydentem – pierwszym na tym stanowisku wierzącym katolikiem. To kwestie deklaracji. Donald Trump jest związany z Kościołem Episkopalnym, a ostatnio także uczęszcza na nabożeństwa Kościoła Baptystów. Istotne jest to rozróżnienie, ponieważ inaczej wygląda praktyka działań zarówno jednego, jak i drugiego z kandydatów. Jak pan wspomniał, Joe Biden o swojej wierze lubi mówić i często nawiązuje do swoich katolickich korzeni. Uważa się za katolika, legitymując się i katolickim świadectwem chrztu oraz katolickim wykształceniem. Czy to wystarczy, żeby być katolikiem?

Trzeba pamiętać o specyfice amerykańskiego katolicyzmu. Nie chcę występować jako oceniający religijność Joe Bidena, bardziej chciałbym powiedzieć, jak to wygląda na tle amerykańskim. Trzeba podkreślić, że katolicyzm amerykański jest bardzo podzielony. Mamy diecezje, parafie i instytucje, biskupów, duchownych i świeckich, myślących tak jak Joe Biden. Mówiących na przykład, że są osobiście przeciwko aborcji - Biden też to mówi - ale w praktyce działania publicznego będą zawsze bronić prawa kobiety do aborcji, nawet późnej aborcji.

• Koniec z finansowaniem przemysłu aborcyjnego w USA. Trump składa obietnice ws. ochrony życia

Ta grupa w USA, takich katolików, jest wbrew pozorom dość duża. To nie jest mniejszość, ale grupa dość licząca się. Są uniwersytety katolickie reprezentujące takie opinie, są takie diecezje. Mamy też drugą część katolików amerykańskich, bardzo ortodoksyjnych, bardzo konserwatywnych i oni także mają swoje diecezje, biskupów. Pewnie mniej więcej połowa, 60 proc., będzie bardzo mocno zwolennikami Donalda Trumpa i te kwestie obrony życia będą stawiać bardzo wysoko.

Mamy jeszcze jeden podział i warto mieć jego świadomość. Amerykańscy katolicy są także podzieleni na tle migracji. Ten podział nie idzie w taki prosty sposób, że katolicy pro-life będą przeciwko migracji, za jej ograniczeniem, czy ścisłym reglamentowaniem, czyli za polityką imigracyjną Donalda Trumpa, a ci, którzy są bardziej „Bidenowscy”, będą za tą polityką. To jest bardziej skomplikowane.

Powiązany Artykuł

"Katolicki polityk nie może promować aborcji". Zdecydowany głos Papieskiej Akademii Życia

Katolicyzm amerykański jest podzielony i Joe Biden wpisuje się w jeden z jego nurtów. Stąd nie jest wielkim zaskoczeniem, że katolicy, reagując na tę kandydaturę, jedni, także duchowni, nagrywają filmy, tworzą materiały na Facebooku, w których podkreślają, że katolik nie może głosować na Joe Bidena, ponieważ on opowiadał się i głosował za późną aborcją. Drudzy będą mówić, że jesteśmy pro-life, ale za całym życiem, więc także za życiem migrantów, więc będziemy głosować przeciwko Trumpowi i za Bidenem.

To jest dość skomplikowany podział. Oczywiście można powiedzieć, że Joe Biden z perspektywy doktryny Kościoła nie jest jej najbardziej wierny, ponieważ Kongregacja Nauki Wiary jasno mówi, że polityk musi w głosowaniach opowiadać się za życiem. Ale Donald Trump także jest dalece nieortodoksyjnym wyznawcą zarówno episkopalizmu, jak i tego Kościoła, do którego przynależy. Nie jest ortodoksyjnym protestantem i nie chodzi tylko o jego poglądy i wybory życiowe, czyli małżeństwa i skandale, które wywoływał.

To dwukrotny rozwodnik.

Tak, ale skandale wywoływał też w ostatnim małżeństwie. Również jeśli chodzi o poglądy religijne, jest przedstawicielem amerykańskiej teologii sukcesu, która przez bardzo wielu protestanckich teologów jest uważana za będącą na granicy chrześcijaństwa. To nie zmienia faktu, że dla odmiany w kwestii obrony życia, a to jest kwestia istotna, nawet jeśli Donald Trump w młodości wspierał zarówno organizacje prolife, jak i Planned Parenthood, to wynika z jego deklaracji podatkowych sprzed wielu lat, to rzeczywiście, za swojej prezydentury, który zapisał się jako ten prezydent, który jako pierwszy uczestniczył w Marszu dla Życia, który ograniczył finansowanie organizacji proaborcyjnych i uniemożliwił ich finansowanie za granicami.

Powiązany Artykuł

Trump na Marszu dla Życia. Terlikowski: to najbardziej pro-life prezydent USA

Oznacza to, że z pieniędzy podatników nie będą finansowane aborcje w Azji, czy Ameryce Łacińskiej, czy w Afryce. Wreszcie tak mianował sędziów Sądu Najwyższego, że mamy układ 5 głosów do 4, jeśli chodzi o relację konserwatyści – liberałowie. Jeśli Senat zatwierdzi nominację sędzi Amy Coney Barrett, to będzie podział 6 do 3, co może oznaczać próbę obalenia wyroku Roe vs Wade, fundamentalnego wyroku z 1973 r., co może oznaczać, że sprawa aborcji wróci na poziom stanowy, tzn. nie będzie decyzji federalnej, i będą takie stany, które aborcji zakażą całkowicie.

To oczywiście kwestia otwarta, pamiętajmy, że sędziowie w tych sprawach - nawet konserwatywni - mogą głosować różnie. Kilka lat temu sędzia Barrett, pytana o ten wyrok powiedziała, że trzeba go obalić, co nie oznacza, że możemy, prawnie rzecz ujmując, w ogóle stwierdzić, że kobieta nie będzie miała prawa do aborcji. Więc nawet jeśli ona sama jest przeciwniczką, to zobaczymy, jakie są jej poglądy ściśle prawne, bo na przykład zmarła sędzia Ginsberg, bardzo liberalna, też była przeciwniczką orzeczenia Roe kontra Wade, bo mówiła, że jest ono niedbałe i niechlujne prawnie, więc chciała je obalić z innych powodów. Nie zrobiła tego, bo prawdopodobnie wtedy wygraliby konserwatyści, a ona miała skrajnie liberalne poglądy.

Wyrok w sprawie Roe vs Wade zapadł 22 stycznia 1973 r. i właśnie 22 stycznia co roku przechodzi Marsz dla Życia, w tym roku 47., to w nim przeszedł Donald Trump, jako pierwszy prezydent USA. Wyrok sprzed lat cały czas rozgrzewa opinię publiczną, i to nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ponieważ to on sprawił, że kryminalizacja aborcji nie jest możliwa. O aborcji mówi wprost Donald Trump, będąc jej krytykiem, ale Joe Biden, który wcześniej deklarował się jako przeciwnik aborcji, teraz mówi - wprost ją popierając - jak choćby ostatnio, że „musimy zadbać o to, aby kobiety miały dostęp do wszystkich usług zdrowotnych podczas kryzysu”, a „aborcja jest niezbędną usługą medyczną”. Tu widać zmianę stanowiska, Biden chce pokazywać nie wyłącznie swój katolicyzm, ale mówi wprost o swoim stanowisku proaborcyjnym.

Tu trzeba powiedzieć, że Joe Biden zawsze mówił „jako katolik jestem przeciwny, jako polityk będę zawsze walczył o to, żeby kobieta miała dostęp do aborcji”. Można powiedzieć, że on w tej chwili co najwyżej przeakcentowuje pewne kwestie. Jest to związane z mechanizmem wojny kulturowej, bardzo silnym w USA. To na Partię Demokratyczną, a nie na Republikanów, jeszcze kilkadziesiąt lat temu głosowali w ogromnej większości katolicy. To się przesunęło w ciągu ostatnich 25, 30 może 40 lat. Obie partie były w miarę centrowe, wymieniały się miejscami w pewnych kwestiach.

Dziś ten spór kulturowy jest niezwykle silny i trudno powiedzieć, żeby któraś strona go wygrywała. O ile na zachodzie Europy w większości wygrali liberałowie, to w USA, przynajmniej jeśli chodzi o obronę życia i miejsce religii, spór nadal się toczy i jest bardzo ostry. Nie ma w nim jednak kwestii LGBT, w USA to dużo bardziej dyskusyjne. Ten spór spowodował, że te dwie partie zaczęły się bardzo mocno określać na tym tle. O ile jeszcze kilkanaście lat temu wśród demokratów bardzo silna była organizacja „Demokraci za życiem”, dziś nadal istnieje, ale jest już dużo słabsza, i o ile w Partii Republikańskiej wciąż jeszcze są libertarianie - i będą zawsze, bo libertariański nurt jest silny - którzy mówią „zostawmy kwestie aborcji małżeństwu, rodzinie, kobietom”, to widzimy jednak, że obie partie zaczynają się określać w opozycji do siebie.

W nieprzychylnych Trumpowi biografiach, które opisują, jak zdecydował się startować, jest wprost cytowana rozmowa, jaką odbył ze swoim byłym już doradcą, w tej chwili jego wielkim krytykiem, który mówi do niego „musisz być prolife”. Trump odpowiada „OK, to będę”. Nawet jeśli taka rozmowa rzeczywiście się odbyła, to trzeba powiedzieć, że w tej sprawie Donald Trump wywiązał się z obietnicy.

Powiązany Artykuł

"Chrońcie dzieci nienarodzone i mniejszości religijne". Trump do ONZ

Z perspektywy obrony życia, nie ma znaczenia, czy zrobił to motywowany politycznie, czy szczerze. Zrobił naprawdę sporo dla obrony życia. Na pewno Joe Biden, jeśli zostanie prezydentem, będzie robił wszystko, żeby obalić jednoznaczną w tej chwili dominację konserwatystów w Sądzie Najwyższym. Oczywiście nie wszystko może, bo pamiętajmy, żeby zmienić sędziego, ten musi umrzeć albo zrezygnować. Nawet za Roosevelta, kiedy wybrani zresztą przez jego partię sędziowie odrzucali projekty New Deal, prezydent próbował zwiększyć liczbę sędziów z dziewięciu na więcej, żeby wprowadzić swoich - to się nie udało. Joe Biden, jeśli tylko będzie mógł, na pewno będzie wprowadzał sędziów o poglądach liberalnych i będzie promował liberalne rozwiązania.

Tu znowu z perspektywy Kościoła mamy pewien paradoks. Także ci biskupi, którzy wspierają Donalda Trumpa, równocześnie mówią, że jeśli chodzi o politykę społeczną, to jest element też silnych kontrowersji. To także kontrowersje między częścią partii republikańskiej a demokratami – np. w sprawie powszechnych ubezpieczeń, opieki zdrowotnej itp. Katolikom bywa bliżej w tych sprawach do Joe Bidena, który reprezentuje „nurt społeczny”, ale w tej chwili, oczywiście jednak kluczową sprawą jest sprawa aborcji i nie LGBT, co raz jeszcze podkreślam. Pewnie w oparciu o tę sprawę będą się dokonywały wybory.

Kto wie, czy nominacja sędzi Barrett nie pomoże Trumpowi, dlatego, że ona przypomniała części jego konserwatywnych wyborców, trochę zawiedzionym tymi ostatnimi miesiącami, czy trochę rozleniwionym, że są takie miejsca, w których niezależnie od tego, co osobiście myślą o poglądach Trumpa, z czy o jego momentami dość populistycznym sposobie prowadzenia polityki przez Twittera i mocne wpisy, to niezależnie od tego, w sprawach kluczowych z ich perspektywy, czyli wewnętrznych amerykańskich i światopoglądowych, mówiąc krótko, zachował się jak trzeba.

Kwestia aborcji jest główną osią sporów i debat, ale kwestie LGBT także się pojawiają. Niektórzy przypominają sprawę z 2016 r., gdy Joe Biden był wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych i przewodniczył homoseksualnej ceremonii ślubu, Episkopat USA oficjalnie to skrytykował, podkreślając, że stanowisko i nauczanie Kościoła i Ojca Świętego jest jasne – związków osób tej samej płci nie można zrównywać z małżeństwem i rodziną. Inni przypominają jego nastawienie do Afroamerykanów i jego gafy wobec mniejszości. Jak można to zestawić z działaniami Donalda Trumpa?

Jeśli chodzi o LGBT, w Stanach ta sprawa jest ukształtowana inaczej niż w Polsce, dlatego, że w dużej mierze została zdepolityzowana. Kiedy pani ambasador USA w Polsce wypowiadała się na tematy LGBT, pomijając styl, który jest bardzo podobny do stylu Trumpa, mówiła generalnie językiem Stanów Zjednoczonych. Ambasady USA, także za prezydentury Trumpa, obchodzą miesiąc dumy gejowskiej, są oplakatowane i oflagowane tęczowymi flagami.

Ogromna większość republikanów poza radykalnym skrzydłem tej partii, ale tylko tym religijnym, nie libertariańskim, w zasadzie nie chce się zajmować tym tematem. Wprawdzie 4 sędziów Sądu Najwyższego z 9, wtedy gdy Sąd najwyższy uznawał tak zwaną równość małżeńską, zajęło stanowisko odrębne, to nie wydaje się, żeby akurat w tej sprawie Donald Trump był zwolennikiem jakichkolwiek zmian. Nawet jeden z jego bliskich współpracowników wprost mówi, że to najbardziej progejowski prezydent Stanów Zjednoczonych, co jest oczywiście nieprawdą – Barack Obama był zdecydowanie bardziej jednoznacznie „tęczowy”, a Joe Biden, jako jego wiceprezydent również.

• Jastrzębowski: w Stanach Zjednoczonych toczy się pełzająca wojna domowa

Natomiast akurat ta sprawa w tej chwili, na szczytach partii republikańskiej i demokratycznej została uznana za niewartą walki. To nawet nie to, że konserwatyści uznali, że przegrali, tylko uznali, że z ich perspektywy małżeństwa homoseksualne są rozwiązaniem jakoś akceptowalnym. Nie akceptują tego ewangelikalni chrześcijanie, którzy są bardzo ważną grupą wyborców i mają swoje znaczenie, ale pogodzili się z tym, że tego tematu nie ma w głównych tematach wyborczych. Nie akceptują tego również ortodoksyjni, konserwatywni katolicy, ale dla liberalnych katolików to sprawa bardzo ważna. Oni będą raczej popierać Joe Bidena, bo jest bardziej „tęczowy”. Ta sprawa niespecjalnie dzieli obu polityków, chociaż Donald Trump będzie ostrożniejszy w tej kwestii, ale nie znajdziemy jego wypowiedzi ostro potępiających małżeństwa homoseksualne, co najwyżej pewne ekscesy, których dopuszczają się radykalni działacze LGBTQ+.

Jeśli chodzi o gafy wobec Afroamerykanów, to obaj panowie po prostu są ze swojego pokolenia – 74 i 77 lat. Obaj mają tu sporo na sumieniu, jednak Afroamerykanie będą w ogromnej większości głosowali na Bidena, to wynika z wszystkich sondaży. Oczywiście one będą trochę zawyżone, bo żaden Afroamerykanin nie chce się przyznać przed innymi, że będzie głosował na Trumpa. Taka grupa jest nawet oficjalnie zarejestrowana „Afroamerykanie dla Trumpa”. Afroamerykanie masowo uważają Donalda Trumpa, nie wchodząc w to, czy słusznie, czy nie, za rasistę. Moim zdaniem to niesłuszne, to raczej styl językowy. Mamy też problem Latynosów, ale to odrębna historia.

Stosunek do migrantów jest przedmiotem sporu, również w kwestiach religijnych. Znamy wypowiedzi papieża Franciszka, który apeluje, by spojrzeć na migrantów jako możliwość ubogacenia społeczeństwa, z czym się nie zgadza Donald Trump i to również wywołuje kontrowersje. Mówił Pan o podziałach w Kościele katolickim, ale nie mniej podzielony jest Kościół protestancki. Czy nie wyłącznie kwestią wizerunkową, a właśnie języczkiem u wagi będzie wybór chrześcijan – i katolików i protestantów – w tych wyborach? Donald Trump przeszedł w stronę Kościoła Baptystów, który w Stanach jest bardziej konserwatywny. Joe Biden w swoich spotach wyborczych używa swoich spotkań z papieżem, widzimy go uczestniczącego we mszy świętej czy podczas modlitwy różańcowej. Czy to te kwestie mogą ostatecznie decydować?

Pamiętajmy, że ogromna większość Amerykanów, dużo większy odsetek niż w Polsce, a mamy bardzo dobre wyniki, deklaruje się jako osoby wierzące. Większość z nich stanowią chrześcijanie, chociaż pojawiają się też grupy inne, ale nie tak liczące się. Chrześcijanie są podzieleni także politycznie, mamy tak zwanych protestantów głównej linii, Kościoły luterańskie, kalwińskie, często bardziej liberalne, ale też nie wszystkie i ich także biskupi, również biskupka Kościoła episkopalnego, wprost popierają Joe Bidena.

Powiązany Artykuł

"Popiera aborcję poterminową, która jest egzekucją dziecka". Trump ostro o Bidenie

Te liberalne wyznania chrześcijańskie, choćby United Church of Christ, kościół kongregacjonistyczny, jeden z pierwszych Kościołów w USA, będą popierać Bidena. Kościół episkopalny ma różne linie, ale raczej też. Natomiast chrześcijanie ewangelikalni - to nie są Ewangelicy, ale baptyści, zielonoświątkowcy, rozmaite wolne kościoły i wspólnoty - oni w ogromnej większości będą wspierać Trumpa i rzeczywiście są grupą, która często decyduje o wyniku wyborów, chociaż generalnie są republikańscy, nie zdarza się w zasadzie, by głosowali inaczej.

Gra toczy się o głosy niezdecydowanych chrześcijan i czy ta "miękka" część elektoratów będzie kłaść nacisk na kwestie migranckie, czy na kwestie obrony życia. Także kwestie opieki socjalnej i społecznej - to wciąż dyskutowany problem w USA, choć Donald Trump nie zgodził się na odrzucenie większej części projektów Obamy, chociaż się tego od niego domagano.

Doszedł do wniosku, że te pomysły opiekuńcze są jednak ważne i nie można po prostu z nich rezygnować. Raczej to będzie decydować. Same kwestie religijne nie mają tu decydującego znaczenia. O ile poprzednicy, np. Obama, deklarował się jako chrześcijanin, a były wątpliwości czy jego ojczymem nie był muzułmaninem, podkreślano, że nazywał się Barack Hussein Obama, ale on rzeczywiście deklarował swoje chrześcijaństwo, ale nie robił tego bardzo wyzywająco.

Joe Biden bardzo odwołuje się do swojego katolicyzmu, myślę, że także dlatego, by powiedzieć katolikom: "zobaczcie, byłbym - jeśli mnie wybierzecie - drugim po Kennedym katolikiem prezydentem Stanów Zjednoczonych". Obaj odwołują się do spraw wiary także dlatego, że wiedzą, że religijność jest w USA istotna. Powtórzę, że nie zdarza się, aby ktoś deklarujący się wprost i otwarcie jako ateista wygrywał wybory w Stanach Zjednoczonych.

Rozmawiał Przemysław Goławski.