Ambasador Daniel Fried o obronie Polski: jesteśmy na początku drogi

• Były ambasador USA w Polsce Daniel Fried zaznacza, że w kwestii wzmacniania bezpieczeństwa regionu jesteśmy dopiero na początku drogi
• Lepsza jest suwerenność, nawet ze złym prezydentem niż ... (inkorporacja) - to uwaga b. ambasadora Daniela Frieda w kwestii Białorusi. Dyplomata zastrzega, że nie ma złudzeń wobec Aleksandra Łukaszenki, który jest autorytarnym prezydentem
• Zagrożenie ze strony Rosji utrzymuje się - mówi ambasador. Podkreśla, że Władimir Putin zapewne nie zamierza wycofać się z Ukrainy, na rękę jest mu zamrożony konflikt na terytorium tego państwa
• Były ambasador przyznał, że istnieją uzgodnienia w kwestii zniesienia sankcji wobec Rosji, tych dotyczących Donbasu, jeśli Moskwa zdecyduje się w pełni wycofać z Donbasu, a Ukraina odzyska kontrolę nad granicą. Na to się jednak na razie nie zanosi

Zapraszamy do przeczytania wywiadu:

PolskieRadio24.pl: Polska stara się poprawić stan bezpieczeństwa w związku z zagrożeniem ze strony Rosji. Temu służą działania w ramach NATO, ale także współpraca wojskowa z USA. W tej sprawie prezydenci obu krajów podpisali deklarację o współpracy 12 czerwca, teraz kolejną - w Nowym Jorku 23 września. Staramy się poprawić bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO, regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Gdzie Pana zdaniem już dotarliśmy na tej drodze, jak by Pan ocenił stopień zaawansowania starań o bezpieczeństwo? Jak patrzeć w tym punkcie historii na zagrożenie ze strony Rosji? Co jeszcze należałoby zrobić?

Były ambasador USA w Polsce Daniel Fried, były asystent sekretarza USA ds. sankcji, obecnie ekspert Atlantic Council: Zagrożenie ze strony Rosji niewątpliwie istnieje. Putin w ostatnim czasie zainicjował dwie wojny przeciwko sąsiadom – przeciwko Gruzji w 2008 roku i przeciwko Ukrainie w 2014 roku.

Powiązany Artykuł

"Akty agresji wymagają adekwatnej reakcji"

Nie chcę przez to powiedzieć, że Putin obecnie szykuje atak na Polskę. Jednak presja istnieje. Szczególnie dotyczy ona państw bałtyckich. Obecność wojsk amerykańskich na terytorium Polski i żołnierzy innych państw NATO na terytorium Litwy, Łotwy, Estonii to odpowiedź na działania Rosji.

Oznacza ona, że traktujemy artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego poważnie. Czyli my: Amerykanie, Brytyjczycy, Francuzi, postępujemy teraz inaczej niż w 1939 roku.

Tym razem jesteśmy tu obecni – i będziemy obecni. Przypomnijmy: decyzja o stacjonowaniu w Polsce brygady wojsk amerykańskich została podjęta przez administrację prezydenta USA Baracka Obamy. Ale i administracja prezydenta USA Donalda Trumpa pogłębia obecność militarną wojsk amerykańskich. To bardzo dobrze.

Nowa deklaracja o współpracy wojskowej między Stanami Zjednoczonymi i Polską z 23 września, ogłoszona po spotkaniu prezydentów w Nowym Jorku, to kolejny krok w dobrym kierunku. Cieszę się z tego.

Trzeba dodać, że choć nasza amerykańska polityka obfituje w podziały, to poparcie dla obecności wojskowej USA w rejonie wschodniej flanki NATO jest niemal powszechne, wyjątkami są tutaj skrajna lewica i prawa lewica. W USA mamy niemalże konsensus w tej sprawie. To bardzo dobrze.

I zdaje mi się, że w tej sprawie mamy też konsensus w Polsce. Bo nie tylko rząd, ale i liberalna opozycja popierają obecność wojsk amerykańskich. Oznacza to, że to kwestia ponad podziałami, ponadpartyjna  - dzięki Bogu.

Czy zrobiliśmy już wystarczająco wiele – moim zdaniem, nie, ale jakie jest Pana zdanie? Co jeszcze powinniśmy zrobić w tym zakresie?

W sprawie obrony Polski? Uważam, że to dobry początek, ale z naciskiem na słowo ”początek”. By obronić Polskę i wschodnią granicę NATO trzeba nie tylko większej liczby żołnierzy. Konieczna jest odpowiednia infrastruktura różnego rodzaju, także przeciwlotnicza, odpowiednia logistyka, potencjał dla udzielania wsparcia wojskowego... I długo by jeszcze wymieniać.

Jest mnóstwo rzeczy do zrobienia, wiele jeszcze przed nami. Dzięki Bogu nie jesteśmy w punkcie zerowym, jak byliśmy pięć – sześć lat temu. 

CZYTAJ TAKŻE: DEKLARACJA DUDA-TRUMP: O OBECNOŚCI WOJSKOWEJ USA W POLSCE >>>

Jeśli patrzymy na działania Kremla, widzimy militaryzację, intensywne ćwiczenia wojskowe w różnych rejonach Rosji. Z drugiej strony widać próby rozmów z Rosją, i te dotyczą one m.in. Ukrainy.

Trwają rokowania z Ukrainą m.in. w ramach formatu mińskiego. Niedawno ogłoszono, że są pewne postępy, ale nie jestem pewien, jak się ten proces się skończy.

Nie jestem bynajmniej pewny tego, że Putin chce wycofać się z Ukrainy. Być może zechce pozostać na Ukrainie, tak by konflikt na wschodzie, w Donbasie, uległ na trwałe zamrożeniu.

Chodzi mu o to, by mieć punkt potencjalnego wpływu na Ukrainę. Putin bowiem przez cały czas dąży do tego, by Ukraina nie była w stanie przeprowadzić reformy wewnętrznej.

Gdyby Ukraina 30 lat temu była gotowa iść polską drogą do Europy – to paradoksalnie byłoby dobre dla Rosji. Ale byłoby to fatalne dla putinizmu, dla jego stylu zarządzania.

Wolna Ukraina jest bowiem w interesie Ukrainy, Europy, Polski – ale nie jest w interesie Putina.

Teraz więcej uwagi ekspertów, mediów, kierowanej na Białoruś. Rosja, jak się zdaje, intensyfikuje wysiłki integracyjne, a Zachód jakby w przeciwwadze stara się okazać zainteresowanie Białorusią? Coś drgnęło w relacjach USA-Białoruś. Widzieliśmy deklarację, że do Mińska i do Waszyngtonu powrócą ambasadorowie.

Decyzję o powrocie ambasadorów do obu stolic oceniam bardzo dobrze. Bynajmniej nie jestem entuzjastą rządów Aleksandra Łukaszenki. Jednak i sama suwerenność Białorusi ma swoje znaczenie. Lepiej być państwem suwerennym – nawet w takich warunkach, nawet w przypadku, gdy rząd jest autorytarny i niedemokratyczny.

Lepsza jest suwerenność niż …

... inkorporacja? O tym niestety mówi się, choć ze zgrozą, ale coraz głośniej.

No właśnie. Zły prezydent – a namiestnik – to jednak różnica.

Zły prezydent – a namiestnik – to jednak różnica

Jesteśmy zatem w niezwykle niebezpiecznym punkcie, jeśli chodzi o Białoruś?

Polska względem Białorusi ma ten sam problem, co USA. To jest: czy powinniśmy być twardzi wobec autorytarnego rządu? A jeśli tak, to jakim kosztem? Czy możemy być otwarci względem tego rządu? Nie ma dobrego wyboru. Tutaj wypróbowaliśmy i politykę twardej linii, i bardziej miękką. Mieliśmy problemy i z jedną, i z drugą opcją.

Teraz staramy się otwierać drzwi dla rządu w Mińsku, pod warunkiem, że on nie będzie tak niecywilizowany. Nie jestem prorokiem, nie wiem, jak się to skończy, ale zgadzam się, że warto współpracować z Białorusią nawet w obecnych niekorzystnych warunkach.

Wydaje się niestety, że proces integracji postępuje coraz bardziej, wszyscy już teraz obawiają się inkorporacji tego kraju do Rosji.

Niestety, to byłoby zagrożenie dla wszystkich. Z tego powodu wolałbym ścierać się z Aleksandrem Łukaszenką, niż być w takiej sytuacji, że Białorusi nie ma w ogóle, jeśli mogę tak powiedzieć.

To bardzo niepokojąca kwestia. I jak Pan mówił, niepokojąca jest wciąż Ukrainy, a może, precyzyjniej, ostatnie doniesienia o rozmowach na jej temat z Rosją. Są doniesienia, że Rosja, Niemcy, Francja starają się dojść do porozumienia z Ukrainą w sprawie Donbasu, w zamian nastąpiłoby zniesienie sankcji. Jednak są obawy, że warunki porozumienia, które na poziomie deklaracji mają być dobre, nie są korzystne dla Ukrainy. Czy sankcje wobec Rosji rzeczywiście mogą być zniesione? Czy takie rozmowy z Rosją mają w ogóle sens?

Zniesienie sankcji musi być w grze, ale tylko pod warunkiem, że Rosja naprawdę wycofa się z Donbasu. Nie możemy osłabić sankcji ani znosić ich za szybko, zanim Rosjanie udowodnią, że traktują proces pokojowy poważnie.

Nie mam zaufania do Putina. Jednak już wcześniej społeczność międzynarodowa postanowiła, że gdyby Rosja w pełni wycofała się z Donbasu i gdyby wschodnia granica wróciła pod kontrolę Ukrainy, zniesiono by sankcje – jednak tylko te, które dotyczą Donbasu. Pozostałyby w mocy oczywiście inne sankcje, także dotyczące Krymu.

Na razie jednak nie widzę ze strony Rosji gotowości do tego, by naprawdę wycofania się z Donbasu.

Czyli wszystkie sankcje na razie zostają w mocy.

Sądzę, że tak.

***

Z Danielem Friedem, byłym ambasadorem USA w Polsce, rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl.

*** Daniel Fried był gościem Warsaw Security Forum w Warszawie