Były ambasador USA w Polsce: Niemcy powinny zrezygnować z Nord Streamu po kryzysie azowskim

Ambasador Daniel Fried powiedział w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl że Niemcy powinny były zrezygnować z Nord Streamu 2 po incydencie w Cieśninie Kerczeńskiej.  

W Unii Europejskiej w tym tygodniu rozstrzygnięta ma być kwestia dyrektywy gazowej, która może sprawić, że gazociąg będzie nierentowny bądź znacznie obniżyć jego opłacalność. Zdania państw Unii Europejskiej są jednak podzielone, nie wiadomo, czy przeciwnikom Nord Streamu 2 uda się zdobyć potrzebną większość.

Zapraszamy do lektury wywiadu.

PolskieRadio24.pl: Szef MSZ Niemiec niedawno powiedział, że nic nie przeszkodzi budowie Nord Streamu 2 – mówił to w kontekście zapowiedzi amerykańskich sankcji dla firm budujących ten gazociąg. Czy rzeczywiście nic już nie odwiedzie Niemiec od uczestniczenia w tym projekcie? Czy Nord Stream 2 powstanie?

Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce i koordynator ds. sankcji, był asystent sekretarza stanu ds. Europy i Eurazji: Nie jestem zwolennikiem Nord Streamu 2 – ani pierwszego, ani drugiego. Ich budowa to błąd. To nie jest tylko stanowisko administracji Donalda Trumpa – Amerykanie zawsze uważali, że Nord Stream 2 nie ma żadnego sensu i komunikowali to Niemcom. Tak samo było za Baracka Obamy.

Niemcy są naszymi sojusznikami i partnerami, a ich poparcie dla sankcji przeciw Rosji jest pomocne. Niemcy są zatem zarówno częścią rozwiązania, jak i częścią problemu.

Zauważmy, że również w kontekście polityki Unii Europejskiej Nord Stream 2 nie ma sensu. Jest sprzeczny z polityką energetyczną Unii Europejskiej.

W dodatku jeśli powstanie Nord Stream 2, na Niemcy spadnie odpowiedzialność, by umniejszać i łagodzić problemy, które spowoduje ten gazociąg. Chodzi o zwiększenie roli Moskwy w sieciach energetycznych Europy.

Niemcy będą musieli robić wszystko, by nie osłabiać Europy w obliczu rosyjskiej agresji. Nie wolno przy tym mówić, że Moskwa nie traktuje energetyki jako narzędzia politycznego – bo od zawsze jest dokładnie odwrotnie. Pamiętamy, że Rosjanie wykorzystywali gaz jako instrument w walce przeciwko Ukrainie.

Sprzeciw Polski wobec Nord Streamu 2 jest zrozumiały. Wszystko to jednak nie oznacza, że Niemcy grają po stronie Rosjan. To jeden błąd w polityce.

Jednak rząd Niemiec nie chce przyznać, że to pomyłka i nie jest gotów rezygnować z tego projektu. Tymczasem ambasador USA w Niemczech miał rację, wskazując na niebezpieczeństwa i ryzyka związane z Nord Streamem 2 dla regionu i dla całej Europy.

Na ogół niechętnie się odnoszę do taktyki presji publicznej względem sojuszników. Lepiej, by tego rodzaju trudne rozmowy miały miejsce w cztery oczy. Generalnie rzecz biorąc, lepiej jest budować sojusz ludzi podobnie myślących, aniżeli krzyczeć.

Przy tym wszystkim chcę jeszcze raz podkreślić, że budowa Nord Streamu 2 to błąd. Na Niemcach zaś spoczywa odpowiedzialność przeciwdziałania potencjalnym negatywnym konsekwencjom NS2. Wielu Niemców, w tym wielu niemieckich urzędników zdaje sobie sprawę, że obawy Waszyngtonu, Warszawy, Kijowa, krajów bałtyckich i Londynu nie są upolitycznione.

Po ostatniej agresji Rosji w okolicy Cieśniny Kerczeńskiej, lepiej byłoby, żeby Niemcy zdecydowały się zawiesić Nord Stream 2. Nie zrobili tego.

Zatem powstaje pytanie, co zrobią Niemcy, gdy pojawi się kolejny problem, kolejna agresja Rosji wobec Ukrainy? Wariant pierwszy – Niemcy zmienią decyzję ws. Nord Streamu 2. To jednak mało prawdopodobne. Wariant drugi: Niemcy robią wszystko, by złagodzić złe potencjalne skutki Nord Streamu 2.

Sytuacja jest skomplikowana. Musimy żyć dalej z tym – i będziemy musieli poradzić sobie z konsekwencjami.

A konsekwencje mogą być bardzo złe.

Konsekwencje będą jednak nie tak złe, jak mogłyby być jeszcze 10 lat temu. Unia Europejska osłabiła rosyjskie wpływy i możliwość presji, jeśli chodzi o dostawy gazu. Są gazociągi obiegu wtórnego, tzw. rewers gazowy, LNG. Zatem rosyjska przewaga w kwestii gazu osłabiła się. To nie jest jeszcze wystarczające osłabienie – ale sytuacja jest lepsza niż 10 lat temu.

Amerykański gaz ziemny jest tutaj pomocny w tym aspekcie. Z punktu widzenia handlowego – to kwestia skomplikowana, bo jest kosztowny. Jednak rosyjskie wpływy w sferze gazu nie są już takiej skali, jak były kiedyś. Są gazoporty w Polsce, na Litwie. Unia Europejska ma poważne projekty w tej sferze.

Do tego mamy inicjatywę Trójmorza, promowaną przez prezydenta Andrzeja Dudę. Zyskuje ona na sile. USA popierają ten projekt, UE nie jest przeciwna, a Niemcy chcą w nim uczestniczyć. Jednym z wymiarów Trójmorza jest rozwój infrastruktury energetycznej tak, by osłabić wpływy Rosji. Robimy zatem postępy.

Oczywiście, wciąż jest wiele do zrobienia. Cieszę się z chęci udziału Niemiec w tym projekcie i mam nadzieję, że jeszcze dużo uda nam się osiągnąć. Zauważmy, że sytuacja Niemiec jest lepsza niż rok temu.

Jak postrzega pan sytuację na Ukrainie, czy widzi pan pozytywne perspektywy? Obecnie sytuację pogorszyła budowa Nord Streamu 2 – to będzie nie tylko cios w Ukrainę, ale i w Białoruś. W ostatnim czasie mieliśmy agresję w regionie Morza Azowskiego, a Rosja gromadzi tam swoje siły i według niektórych opinii może chcieć mieć zakusy na pas wybrzeża po Odessę. Mamy porozumienia mińskie, które nie poprawiają sytuacji na Ukrainie. Można odnieść wrażenie, że Ukraina jest ciągle przyduszana przez Moskwę. Rosja jednak się nie zatrzymuje, zwiększa swoją presję, czego dowodzi atak w okolicy Morza Azowskiego. To może wróżyć kolejne problemy.

Na pewno istnieje obawa, że Putin zamierza posunąć się dalej w walce przeciwko Ukrainie i że listopadowa agresja w regionie Cieśniny Kerczeńskiej nie będzie ostatnim jego krokiem, a Rosja czeka na odpowiedni moment, by móc zintensyfikować agresywne działania przeciwko Ukrainie.

Z drugiej strony niepodległość i suwerenność Ukrainy oraz sukces ukraińskich reform byłyby wielkim ciosem w reżim Putina. Autokefalia cerkwi ukraińskiej to wielki krok w budowaniu tożsamości ukraińskiej. O może sukces Ukrainy pokaże Rosjanom, że reżim Putina nie jest jedyną opcją dla Rosji.

To co się dzieje na Ukrainie ma w sobie potencjał czegoś bardzo dobrego. Tą drogą za Ukrainą być może kiedyś pójdzie Rosja. Po drodze jednak jest wiele zagrożeń. To m.in. załamanie się ukraińskich reform. Być może Władimir Putin liczy na załamanie się Ukrainy w wyniku ciągłej presji, może ma nadzieję na klęskę Euromajdanu, tak jak 15 lat temu.

Wiele zależy od Ukraińców. Tutaj poparcie ze strony Polski jest bardzo istotne. Polska jest dowodem, że ich droga jest możliwa. Dochód narodowy Ukrainy i Polski 30 lat temu był podobny, obecnie dzięki reformom nad Wisłą jest kilkukrotnie większy. Dobre relacje Polski i Ukrainy są w interesie Zachodu. Są problemy natury historycznej, historia jest skomplikowana. Pamiętajmy jednak, że rosyjska dezinformacja w USA stara się rozgrywać podziały historyczne i społeczne – jeśli Kreml działa tak u nas, to dlaczego nie w Polsce?

Podejrzewam, że Rosjanie starają się wykorzystać debaty historyczne, by zaognić ten spór między Polską i Ukrainą i musimy być na to wyczuleni, że choć Rosjanie nie stwarzają takich podziałów, to wykorzystują te istniejące.

***

Z Danielem Friedem, byłym ambasadorem USA w Polsce i koordynatorem ds. sankcji, byłym asystentem sekretarza stanu ds. Europy i Eurazji (odpowiadającym w latach 2005-2009 za stosunki dyplomatyczne z 50 krajami europejskimi i euroazjatyckimi, z NATO, UE, OBWE) rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl.