Z księdzem Tadeuszem Isakowiczem - Zaleskim, autorem książki "Księża wobec bezpieki", nominowanej do nagrody "Książka Historyczna Roku", przyznawanej przez Polskie Radio, Telewizję Polską oraz Instytut Pamięci Narodowej, rozmawiał Petar Petrović

W jednej z rozmów stwierdził ksiądz, że Kościołowi jak rybie wody potrzeba jawności. Czy dotyczy to zdaniem księdza jedynie lustracji, czy także innych błędów pojedynczych duchownych, które często są starannie tuszowane przez ich zwierzchników?

Kościół ma w sobie element boski, ale też ludzki. Wśród dwunastu apostołów był i Judasz i święty Piotr, który zaparł się Chrystusa, to jednak tym bardziej kościół będzie wiarygodny, im w sposób bardziej otwarty będzie rozwiązywał swoje problemy. Świeccy są w stanie wybaczyć i zrozumieć, że księża jako ludzie popełniają błędy, ale dwie rzeczy najbardziej bulwersują, jedna to pazerność na pieniądze, a druga to jest zakłamanie, kiedy co innego się mówi z ambony, a co innego samemu się robi. I oczywiście lustracja wpisuje się w ten problem, który powinien być załatwiony już na początku lat dziewięćdziesiątych. Natomiast dzisiaj pokutuje takie przekonanie, że Kościół robi krok do przodu, krok do tyłu, coś tuszuje, nie chce pewnych rzeczy powiedzieć i taka postawa mu na pewno nie służy. 

Stwierdził ksiądz, że „grupa kreska” była największym złem III Rzeczpospolitej. Taki pogląd często spotyka się z atakami o wspieranie rewanżyzmu, o dzielenie Polaków itd.

Ja w takich sytuacjach powołuję się na promotora mojej pracy magisterskiej, świętej pamięci księdza profesora Bolesława Kumora z KUL-u, który mówił, że problem nie leży w tym, że takie czarne plamy się w kościele pojawiały, tylko w tym, że się nie potrafi takich problemów rozwiązać. „Gruba kreska”, według mnie, była jednym z największych błędów przy tworzeniu III Rzeczpospolitej, bo ona de facto odłożyła ten problem w czasie. Faktem jest, że w Polsce istnieje silne lobby antylustracyjne, które nie chce rozliczyć spraw PRL-u. Oni używają takiego cynicznego argumentu, że ci, którzy poszukują prawdy i chcą się zmierzyć z tą rzeczywistością są mścicielami, oszołomami itd. Adam Michnik, który jest sztandarową postacią tej grupy, wraz ze swoją komisją buszował po aktach IPN-u i jak skończył to powiedział, że to jest szambo i należy je jak najszybciej zamknąć. Czyli pewna grupa może mieć tę wiedzę, natomiast plebs już tej wiedzy mieć nie może. Jeżeli chodzi o kościół, to taką sztandarową postacią przeciwników lustracji jest arcybiskup Życiński, który sam nigdy zresztą nie wyjaśnił swoich różnych spraw z czasów PRL-u. On praktycznie od wielu już lat koncentruje się tylko i wyłącznie na tej jednej sprawie i chce przekonać społeczeństwo, że wszystko co esbecy pisali to są fałszywki, a motywacją tych, którzy badają te dokumenty jest mściwość.

Dla tych, którzy posiadają elementarną wiedzę o działaniu systemu komunistycznego i służb specjalnych, argumenty o fałszywkach, są tylko wybiegiem, mającym służyć do tego by przekonać społeczeństwo, że krzywdzi się aktami niewinnych ludzi.

W ciągu trzech lat moich badań miałem w rękach tysiące stron dokumentów, ale sfałszowanego dokumentu nie znalazłem. Oczywiście niektóre materiały były naciągane, koloryzowane, z powodu nadgorliwości funkcjonariuszy. Przywołam jeszcze raz profesora Kumora, który mówił, że prawdziwy historyk jak przychodzi do archiwum, którego wcześniej nikt nie badał, to zawsze tnie dwie skrajności. Jedną, że wszytko jest prawdziwe, drugą, że wszystko jest fałszywe. Rzeczywiście, w sprawie akt IPN-u trzeba się posługiwać takimi sitami, którymi oddziela się różne informacje niewiarygodne i ta metoda dopiero pozwala odkryć prawdę. W społeczeństwie funkcjonuje mit, że to jest szambo, a jest dokładnie odwrotnie, akta pisane przez wrogów Kościoła pokazują jego bardzo pozytywną twarz. W ten sposób otrzymujemy świadectwa księży niezłomnych, a jest ich dziewięćdziesiąt procent! Gdyby chcieć, tak jak to mówi arcybiskup Życiński, a jak ostatnio niestety powtórzył kardynał Stanisław Dziwisz, zamknąć te akta na pięćdziesiąt lat, to wtedy zostajemy pozbawieni wiedzy o tych bardzo odważnych postawach i również nie widzimy tego całego systemu zła. Dla byłych funkcjonariuszy SB  byłaby to bardzo dobra wiadomość, bo wtedy nie widać ich intryg i ich działań. Również badanie akt IPN-u pokazuje czym był naprawdę komunizm, jakimi metodami się posługiwał, jakie to było draństwo. Dlatego należy raz na zawsze przerwać pewne powiązania, bo to nie jest tak, że po ‘89 roku te relacje, między funkcjonariuszami SB a ich tajnymi współpracownikami, wyparowały. One trwają nie raz do dnia dzisiejszego, tylko na innych płaszczyznach, choćby wywiadu obcych państw, powiązań gospodarczych, itd.

Nie wszystkie jednak państwa bloku wschodniego schowały w kwestii lustracji głowę w piasek.

Dobrym przykładem udanej dekomunizacji są Niemcy, którzy po ‘45 roku odważnie zmierzyli się z nazizmem. Natomiast gdy padł mur berliński, Niemcy, mając takie doświadczenie, uznali, że trzeba przeprowadzić dekomunizację i utworzyli instytut, który otworzył wszystkie archiwa i który przeprowadził szeroką lustrację, bo chcieli raz na zawsze wykluczyć możliwość szantażu tymi aktami, jak i przerwać wpływy dawnego systemu radzieckiemu. I tu ciekawa rzecz, kogo powołali na szefa tego instytutu? Powołali pastora Joachima Gaucka, bo wierzyli, że on, jako pastor, zrobi to uczciwie. Miałem okazję wielokrotnie się z nim spotykać i on bardzo mocno zaakcentował, że jego doświadczenie oparte jest na ewangelii dwóch apostołów, Judasza i świętego Piotra, jeden zdradził i drugi zdradził, różnica jest w tym, że Judasz wiedział, że popełnił błąd, ale nie wyraził skruchy, poszedł jeszcze dalej w tym błędzie i popełnił samobójstwo, natomiast święty Piotr przeprosił. I kogo Chrystus ustanowił papieżem? Piotra, ale Piotra który żałował. To pokazuje też drogę dla wielu osób, funkcjonariuszy i tajnych współpracowników, z powrotem do społeczeństwa. Oni muszą zrozumieć na czym polegał ten błąd i równocześnie muszą chcieć przeprosić. Natomiast w Polsce, niestety, panuje teoria, że jak się o tym nie mówi, to wszyscy są niewinni, bo wszystko dowody winy zostały przecież sfałszowane. Takimi poglądami wyrządza się krzywdę tym osobom, które chciałyby powrócić, które chciałyby uczciwie zacząć żyć.

Przy okazji dyskusji o lustracji opinia publiczna miała możliwość zorientowania się, że w tej sprawie hierarchia kościelna jest bardzo podzielona.

Niestety w polskim kościele występuje element korporacjonizmu, z którego wcześniej nie zdawałem sobie sprawy. Później jednak zobaczyłem, że jednak moi przełożeni doskonale wiedzą o pewnych sprawach, ale dla nich winny jest nie ten kto współpracował z SB, tylko ten co na ten temat chce mówić. Poprzez zaniechanie lustracji w polskim kościele dopuszczono do wysokich stanowisk tak w Rzymie jak i w Polsce ludzi, którzy mają złą przeszłość. I ujawnienie tego powoduje, że nasuwa się pytanie o to jak Kościół mógł coś takiego zaniedbać. I jest to sytuacja pewnego pata. Te osoby, które boją się swojej przeszłości, bardzo mocno lobbują w episkopacie Polski, jak i wśród księży, żeby nie otwierać tej sprawy. Dopiero po analizie wielu dokumentów stwierdziłem, że Kościół w Polsce nie tylko się boi, że poszczególne osoby współpracowały, tylko tego jakie były powody tej współpracy. Po pierwsze są to często sprawy obyczajowe, także na tle homoseksualnym, po drugie, niektórzy robili to po prostu dla kariery i z absolutnego cynizmu. Ja mogę zrozumieć księdza, który był szantażowany, był złapany na jakichś tam przekrętach (w książce też oddzielam te sprawy), natomiast ci, którzy robili to dla kariery, są bezwzględni i oni ten o ten cyrograf z diabłem podpisali w pełnej świadomości.

Warto chyba podkreślić, że zdecydowana większość agentów, decydowała się na współpracę ze względu na korzyści finansowe. Agent zmuszany, czy zastraszany, nie był zbyt wartościowy i wydajny.

Tak to prawda, ten co był siłą przymuszany nigdy nie był dobrym agentem, dużo z nich się później wycofywało, dlatego w mojej książce stworzyłem dla współpracowników wiele kategorii, żeby nie wrzucać wszystkich ludzi do wspólnego worka. Dla nas, w powszechnym mniemaniu, tajnym współpracownikiem jest ten kto donosił, ale do ich zadań należało też przenoszenie informacji, które SB chciało rozpowszechnić w danym  środowisku. Środowisko księży było dość hermetyczne, a ci co rozpowszechniali fałszywe historie to byli tzw. agenci wpływu i to oni byli o wiele bardziej niebezpieczni. Oni urabiali negatywną bądź pozytywną opinię o innych duchownych i promowali innych tajnych współpracowników. I to jest ta pajęczyna powiązań, która jest nadal obecna w kościele i tylko lustracja jest w stanie ją przeciąć. SB nie udało się kościoła zniszczyć od zewnątrz, ale próbowano to zrobić od wewnątrz.

Niedawno wyszła książka IPN-u o Lechu Wałęsie, co wywołało ostry atak zarówno na jej autorów, jak i na samo podjęcie takiego tematu. Atak ten bardzo przypominał ten, który miał miejsce na osobę księdza i księdza monografię.

Tak, moim zdaniem dokładnie powtórzyły się pewne mechanizmy, np. były to ataki personalne. Jednemu z autorów wyciągano to kim był jego dziadek, a mi że moja matka, która jest z pochodzenia Ormianką, tak naprawdę jest Żydówką i twierdzono, że to ksiądz Żyd chce kościół rozwalić. Były to też ataki prewencyjne, cała burza rozpętała się bowiem zanim ktokolwiek przeczytał książkę. Podobnie jak Lech Wałęsa dwóch historyków, tak samo i mnie straszono sądami. Opisałem 130 żyjących osób i ani jedna z nich nie wystąpiła do sądu ani cywilnego, ani kościelnego, czyli de facto książka potwierdziła się sama. Myślę, że w wypadku książki o Lechu Wałęsie będzie tak samo.

Jak wyglądały naciski na księdza przed publikacją książki i jak zmieniło się księdza życie po jej wydaniu?

Sam nie występowałem o akta IPN-u, ale kiedy w 2005 roku dowiedziałem się od moich przyjaciół z Solidarności, że w mojej sprawie odnaleziono dokumenty i kasetę wideo, to uznałem, że trzeba się z tym zmierzyć. Wtedy dochodziłem do pięćdziesiątego roku życia i wydawało mi się, że już wszystko w życiu zobaczyłem. Doznałem jednak autentycznego szoku, kiedy zobaczyłem te akta, które niby miały być w większości zniszczone, bezwartościowe, a okazało się, że w mojej sprawie jest około tysiąca dwustu stron. Zwróciłem się do swoich przełożonych i spotkałem się z ich absolutnym zaskoczeniem, tak że na mój pierwszy list mój kardynał w ogóle mi nie odpisał, po miesiącu na drugi list już odpisał, ale polecił mnie opiece matki Bożej, nie odpowiadając na żadne z moich pytań. A gdy uporczywie pytałem ich co ja mam z tym zrobić, to w końcu odpowiedzieli mi bym wrzucił to do kosza. Postanowiłem jednak pisać i pojawiły się szantaże, kijem i marchewką próbowano mnie zmusić do zaprzestania prac, dwukrotnie byłem „zakneblowany”, w ciągu roku ksiądz kardynał sześć razy zmienił zdanie w mojej sprawie. Dla mnie to już wtedy był jasny dowód na to, że ten problem jest o wiele trudniejszy niż samo to czy ktoś tam współpracował czy też nie. Dla mnie najcięższa sytuacja miała miejsce dwa lata temu, kiedy kanclerz kurii opublikował komunikat, w którym pisano, że rozbijam jedność kościoła itd. Uznałem wtedy, że jak mam być przeszkodą dla dobrego samopoczucia archidiecezji to lepiej odejść, ale wtedy zobaczyłem jak wielu ludzi mnie popierało. Dostałem w ciągu paru dni 3,5 tysiąca esemesów i maili z głosami poparcia. Zmusiło mnie to wszystko do zastanowienia się nad wieloma rzeczami i do tego bym od nowa popatrzył na to co w kościele jest najważniejsze.

Rozmowę przeprowadził Petar Petrović